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【初心者歓迎】風林火山質問スレ【途中参戦歓迎】

1 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 03:30:20.60 ID:GpviTsUq
戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人
シーンの意味が良くわからなかった人 みんなで教え合って最終回まで頑張るずら。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるずら。

それではいってみるずら。

2 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 03:40:14.80 ID:5+Z/JtsA
OPの武田菱が色違いで何色かありますよね?
あれは何かそれぞれ色ごとに意味するところがあるのでしょうか?

3 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 03:47:29.48 ID:44iXcvem
>>2
黒澤映画「影武者」のパクリ

4 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 07:28:11.53 ID:xAxlFUqy
テリー伊藤は謀反してなにがやりたかったの?

5 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 07:51:49.36 ID:TrpGy/5t
>>4
エタンを今川家の後継者にしたかったんだよ!なんでかっていうと側室の子エタンは福島と血縁関係にあるから政治的な部分で義元になられるよりもはるかに口出し出来るから!中学で習った摂関政治を思いだしてくれ

6 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 07:55:40.18 ID:c7R6Wt1y
デスラーって何?

7 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 10:39:07.57 ID:Ed8lKWtx
>>6
太原雪斎/伊武雅刀さんのこと。

「宇宙戦艦ヤマト」で敵ボスだった「デスラー総統」の声優だったので、
伊武雅刀さん=デスラーと表記されることが多い。


8 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 10:39:21.89 ID:Tru/t170
>>6
スレでよく出た名前

板垣信方(千葉真一)………サニー・サニー千葉(海外進出の際の芸名)
太原崇孚雪斎(伊武雅刀)………デスラー総統(「宇宙戦艦ヤマト」で声優をした)・鵜飼医学部長(白い巨塔で演じた)
武田晴信(市川亀治郎)………カピバラ(顔が似てる)

9 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 10:43:31.80 ID:Tru/t170
あと、

北条氏綱(品川徹)………大河内教授(白い巨塔)

もあったか。

10 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 10:53:47.34 ID:fsqejn/l
コッペパンてなんですか?

11 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 11:05:21.94 ID:vzeDMx9F
>>10
マジレスすると、
本スレで、
「OPを『コッペパ〜ンたららったらら〜ら〜』
と歌ってしまう、なんでコッペパンなんだろw」
等とレスした某氏がいたから、そこからの引用かと。


12 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 11:21:04.76 ID:fsqejn/l
>>11 dクス
OP、今度気をつけて見よう

13 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 11:39:47.62 ID:62n9aWBp
OPのロケ地はどこですか?

14 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 13:05:55.28 ID:lpLth8eQ
>>12
「コッペパーン ジャムパン アーンパーン♪」とか
「コッペパーン カレーパン アーンパーン♪」とか言われてたw

15 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 13:25:13.99 ID:9jlc5Hbj
やめてくれ〜〜〜wwwwwwww コッペパンにしか聞こえなくなるぅ〜〜wwwwwwwwwwww

あ、せっかくなんで質問。
乱取りシーンで女と寝てて「ふんっ」て言ってた侍は誰だ?
後で誰かの母ちゃん殺ったのもアイツだったのかな。

16 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 13:29:45.86 ID:lpLth8eQ
>>15
両方とも青木大膳(四方堂亘)。
原作に出てくるキャラクター。実在の人物ではない。

17 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 14:15:38.10 ID:o3133YXq
>>13
山梨県北杜市、八ヶ岳山麓

18 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 15:23:04.41 ID:62n9aWBp
>>17
ありがとう

19 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 15:51:09.57 ID:BGY+bkew
今のところ現在進行形でいうと戦国時代の15??年なんでしょうか?

無理を承知で↓武将達の↑当時の実年齢(推定でもOK)もお願いします

山本勘助 武田晴信 三条夫人 武田信虎 武田信繁
板垣信方 甘利虎泰 飯富虎昌 飯富源四郎(山県昌景) 教来石景政(馬場信春)
小山田信有 原虎胤 諸角虎定 春日源五郎(高坂弾正) 真田幸隆 織田信長
長尾景虎 上杉憲政 今川義元 寿桂尼 太原雪斎 北条氏康 北条氏綱 由布姫

例えば勘助と信虎はホントは同い年ぐらいなのに(そういうのを本スレで知って)
でも役者的には全く違う年齢の内野と仲代が演じてて、とても気になりだした。
信虎って実際はお爺ちゃんじゃないの?

20 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 15:58:20.61 ID:pDP3lGNd
5話時点では1536年だな。

◆参考
桶狭間1560年
本能寺の変1582年
関ヶ原1600年

21 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 15:58:21.15 ID:uxEimP+4
花倉の乱は1536年だっけ

22 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:03:07.43 ID:fVdKnmSB
まあ、そのあれだ。

つ【ガイドブック】

23 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:31:30.30 ID:Ed8lKWtx
>>19
多いなぁ。わかるとこだけ。1536年(花倉の乱)当時の年齢。
【武田家】
山本勘助 一番若い説を採ったというので35歳 一般的には46歳。
武田晴信 15歳
三条夫人 39歳 
武田信虎 42歳
武田信繁 11歳
板垣信方 ??
甘利虎泰 38歳?
飯富虎昌 32歳
飯富源四郎(山県昌景) 7歳
教来石景政(馬場信春) 21歳
小山田信有 17歳
原虎胤   39歳
諸角虎定  ??
春日源五郎(高坂弾正) 9歳
真田幸隆 23歳
【その他】
織田信長 2歳
長尾景虎 6歳


24 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:41:54.98 ID:JAASFDN6
>>23
三条じゃなくて大井夫人でしょ。

25 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:44:17.75 ID:Ed8lKWtx
上杉憲政 13歳
今川義元 17歳 
寿桂尼  ?でも、1506年に嫁ぐので、15で嫁ぐとして46歳前後?
太原雪斎 40歳
北条氏康 21歳
北条氏綱 49歳
由布姫   6歳?

暗算だから、間違っていたらすまん。

26 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:44:51.57 ID:714rOd4P
大井夫人って切人に似てるづら。

27 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:46:09.66 ID:Ed8lKWtx
>>24
ああ、そうでした。すいません。

大井夫人 39歳
三条夫人 15歳?

28 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:53:24.31 ID:c7R6Wt1y
>>7-8-9
ああヤマトかありがトウ
実況スレいろんな呼び方出てくるから混乱した


29 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 16:59:20.89 ID:gOHJE7xQ
上杉Gacktはいつ出ますか?

30 :19:2007/02/05(月) 17:00:35.50 ID:BGY+bkew
>>20-21
有難うございます
本能寺の変から察するに、まだ信長って生まれた頃ぐらいか。
今、信玄の年齢だけ調べたら1521年生まれだった。
ってことは亀次郎って15歳じゃんw

>>23
ホント有難う!今さっき自分でも1536年元手に年齢調べようとしてたところで
凄く助かりました。残りのはまた後で自分で調べてみます。

ところで年表ですが、初回の時点では15??年でしょうか?
信玄も子供だったし初回から5話で何年ぐらい経過してるのかな?
それとも↑基本的には全部回想だったってことなのかな?
(勘助とミツが出会って妊娠の経緯から考えると1年程度しか動いてないし。)

>>25
マジ有難う!レスを書き込もうとするたび更新されてて
さっきから自分のレス何度も書き直してるw(投稿する前に)

31 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 17:07:00.42 ID:Ed8lKWtx
>>30
信虎弟、勝沼信友が北条に敗れて戦死するから1535年8月。


32 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 17:41:30.64 ID:fThiOaOT
>>29
1536年(花倉の乱)の時点で謙信(長尾影虎)は六歳で登場は当分先。
NHK公式によれば、上杉Gacktは中盤から登場との事。
(現在未定との事)
ただし、その前に子役などによる幼少期の登場があるかも。

33 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 17:46:33.32 ID:tAZDblbk
>>8>>9追加

由布姫(柴本幸)………眉毛姫・両津姫
(中の人の眉毛がこち亀の両津勘吉に似(ry )


34 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 17:56:08.57 ID:cnhJoDP6
何この良スレ!
武者震いがするのぅ!

35 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 17:58:04.31 ID:iVfDOs5q
瀬川亮の登場予定はある?

36 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:05:52.53 ID:ZA6f5pDN
鬼美濃の他の小幡横松ら足軽大将は何故出ないの?

37 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:11:00.33 ID:LNonyV2n
武者震いするのお!

頭から離れられない

38 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:29:39.00 ID:ndx0z0Fq
オープニングの映像でムカデが出ますが、
どんな意味があるのでしょうか?

39 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:37:04.46 ID:vv1tpMob
簡単に言っちゃうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる
伝令将校を「ムカデ衆」とネーミングする、そのムカデ衆の指し物
(背中に背負っている旗)のデザインがあのムカデの絵。たくさんの
足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の
指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄時代で、
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は繊細で
緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされた。

映像で確認なさりたいのなら、大河の「武田信玄」DVDの「川中島
血戦」の回を御覧になると、走り回る絵があって分かりやすいかと。

40 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:39:28.42 ID:PXo0p+su
>>35
昨日出た。スレまで建ってる
ttp://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170601999/

>>36
今でさえ、武田の家臣団は区別がつかね、と言われてるからでは


41 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:39:35.56 ID:ndx0z0Fq
>>39
有難うございます。レンタルして見てみます!

42 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:39:47.79 ID:pDP3lGNd
武田の百足衆(戦場で百足の旗指物を使用)は信玄の近衛衆。
本陣と前線との仲介役、信玄の指示を前線に伝える伝令役として活躍した。
実際の山本勘助はいわゆる伝令将校であったとする説もあり、その繋がりかと。


43 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:48:39.30 ID:HWik9e23
え?
OPのムカデって柴本幸の眉毛のイメージそのものじゃないの?

44 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:51:05.71 ID:fVdKnmSB
百足は決して後退しない。前進あるのみ。
そういう意味だと思ってた。

45 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 18:52:32.65 ID:WEms6mXq
武田の紋が花みたいなやつばかり出てくるけど武田菱って信玄が使い始めたの?

46 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:07:14.19 ID:vv1tpMob
足軽大将たちの登場ですが、難しいかもしれません。
大河は豪華な役者を大量に動員するため、たとえば配下の諸将なども
なるべく節約して10人なら5人、と絞り込んでしまいたがるものです。
たとえば88年の「武田信玄」では、今回大きく取り上げられている
駒井政武、小山田信有、諸角虎定、真田昌幸らがまったく出てきません。
それぞれ新田次郎の原作では多く扱われていたにも関わらず、です。

どうしても「定員」がいるため、後からの追加メンバーは限られてしまう
もので、特に考証がしっかりしているこの作品では、侍大将をいきなり
自前の所領を持つ国人としての重臣として描くということもしないでしょう。
出てきたら儲けものくらいの感覚でよいのではないでしょうか。

47 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:08:26.99 ID:vv1tpMob
参考までに過去の大河における武田家臣団の配役を。

「天と地と」
武田信玄/高橋幸治
武田信虎/田崎潤
諏訪御寮人/上原恵子→中村玉緒
三条夫人/岩崎加根子
武田信繁/浜畑賢吉
武田義信/あおい輝彦
武田勝頼/中村まなぶ(現・中村梅雀)→小川吉信
板垣信形/大友柳太朗
飯富兵部/高橋昌也
甘利備前守/西沢利明→中村伸郎
馬場美濃守/山内明
飯富三郎兵衛/河原崎建三
高坂弾正/村井国夫
小山田備中守/下川辰平
諸角豊後守/林邦史朗
内藤修理/高橋正夫
原大隅/石田太郎

48 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:10:10.51 ID:vv1tpMob
武田晴信→武田信玄/真木蔵人→中井貴一
武田信虎/平幹二朗
武田信繁/若松武(現・若松武史)
武田信廉/長尾豪二郎→篠崎勝
太郎→武田義信/中村七之助→石関賢太郎→六浦誠→堤真一
二郎→竜宝/猪岡拓郎→高橋守→渡浩行
四郎→諏訪勝頼→武田勝頼/安藤壮洋→福原学→真木蔵人
三条の方/紺野美沙子
湖衣姫/南野陽子

板垣信方/菅原文太
山本勘助/西田敏行
源助→高坂弾正/村上弘明
甘利虎泰/本郷功次郎
飯富虎昌/児玉清
飯富三郎兵衛→山県昌景/篠田三郎
原虎胤/宍戸錠
原昌胤/岡村菁太郎(現・清元延寿太夫)
馬場信春/美木良介
真田幸隆/橋爪功
原昌俊/小林克也
阿部勝宝/佐藤慶
倉科三郎右衛門/浜村純
鎌田長門守/ジョニー大倉
石和甚三郎/丹波義隆
塩津与兵衛/宍戸開
御宿監物/石丸謙二郎
立木仙元/矢崎滋
今井兵部/森田順平
丹波弥十郎/斎藤洋介
前島伊豆守/三上真一郎

49 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:13:58.69 ID:vv1tpMob

前島伊豆守/三上真一郎

すみません、これが「武田信玄」です。断る必要も無いのでしょうけど。


50 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:38:27.79 ID:jURTre9I
質問@
勘輔は お墓の前に何置いたの?

51 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:40:51.09 ID:r3OXhpI4
幼少のころ母からもらった眼帯のような。

52 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:45:03.34 ID:zXkfljFS
>>51
正解

53 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 19:55:54.24 ID:jppIH1sf
内野ファンで、1話から録画して何回も見て大体解っているのですが
どーしてもわからない言葉が。
仕官って何ですか?
最初は「家来にしてもらう」程度の事だと思っていたのですが、
それならもう(下心があるにせよ)板垣=武田の家来になったように見えたけど
まだしてないってことは仕官ってなんなんずら?と思っているわけです。

54 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:03:14.44 ID:cEAM4a+/
勘助はまだ時給で働く契約社員みたいな立場なんじゃないの。
正式に禄をもらった正社員ではなく。

55 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:11:04.85 ID:kOYxDgt1
>53
板垣信方の間者(スパイ)として召抱えられただけで、正式に武士として雇われているわけではないので、仕官はまだです。

56 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:14:29.48 ID:DA9EZxfU
「武者震いがするのぅ!」が
こんなに面白いのはなぜですか?

57 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:29:50.99 ID:zXkfljFS
>>53
山本勘助さんは、板垣人事部長を通じて武田株式会社に試用として仮採用されただけで正社員にはなっていません
今は今川株式会社に産業スパイに入ったふりして武田株式会社をつぶそうとしています

58 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:43:55.50 ID:vTUU28aS
仕官とは、要は給料をもらうこと。武士が主家に召抱えられ、仕えること。
昔は、俸禄(お給料)は米でもらったので、禄を食むともいう(ろくをはむ)

かんすけは、今のところ戦のおこぼれをもらって食っているが、本当は、名のある武家で、自分の能力を生かして武士として身を立て、名を上げたいのである。
だが、家来の数を増やすことはとても難しいし、いつまでも名家が繁栄するわけではない。
よっぽどの武功を立てなければ、武士として自分の名を立てることは不可能。
召抱えられる(就職する)までは浪人として、その機会をうかがうしかない。


59 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:46:03.32 ID:y+0fxrxM
>>53
>>54でもいわれてますが、「禄を食(は)む」といって、
仕官→○○石を毎年あげるのが「仕官」というわけです。

今の感覚でいうと、正社員ですな。
主君が残る限り、○○石は保障されるわけです。
また、当然その家での格もあがります。

食客は、契約社員みたいなもんで、ご褒美程度しか金はもらえません。
ただし、追放された信虎や斉藤竜興など、国を追われた元大名も「食客」などとしている場合もあり、
必ずしも地位が低い人ばかりではありません。



60 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 20:48:30.51 ID:SmGlpylh
>>56面白いのに理由など無い!再放送を録画するべし!

61 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 22:30:11.11 ID:BrN2B7QI
先週初めて見ました。
みつさんは、腹をどうされて死んだのですか?
蹴られた?
刺された?

62 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 22:33:05.72 ID:YEw6eQk3
>>61
裂かれました。
遺体の腹がペタンとなっていたので、赤ん坊は…

63 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 22:35:52.85 ID:vJNdgG0J
>>56
空気嫁ない人が 一人騒いでいる様子が とても面白く描かれている

下手にマネはしない方がbetterかと思われる。


64 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 22:39:15.53 ID:ZA6f5pDN
>>46
ありがとう。
そうか…そんなもんなのか。
あまり期待せずに見ておくよ。

65 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 22:44:41.33 ID:vJNdgG0J
相模→駿河 タコ の表現はイイとしても
播磨の章魚と 摂津の蛸焼き はどうするのでしょうか? 
  

66 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 22:47:41.22 ID:BrN2B7QI
>>62
え゛え゛〜っ!
そうなんですか?
のぶとら、狂ってますね。
ありがとうございました!

67 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 23:24:45.14 ID:9j849L19
妊婦の腹を裂くというエピソードは殷の紂王あたりからはじまって
暴君のお約束として、そこら中にあるので、信虎の場合も後世都合
による創作の可能性も非常に高いのだけどね。
(もちろん、今回のはまるっきり創作だが)


68 :日曜8時の名無しさん:2007/02/05(月) 23:33:16.76 ID:zXkfljFS
>>67
まあね
実父の信虎を追い出した信玄の行為を正当化するためには
信虎を追放されてもおかしくないほどの大悪人にせざるを得ない

69 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 00:03:16.94 ID:KFqhOODS
寿桂尼襲撃が豚切りで終わったけど、あれって史実にあったことなんですか?
なんかあの程度の扱いなら特になくても良かったような気がするけど、
史実にあるのでちょっと取り入れてみたという感じに見えた


70 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 00:36:38.34 ID:+RlHJ91T
>>54-55
>>57-59
ありがとうございます。
勘助はまだ「士官」してなかったんですね!
では、庵原のおじさんの所にもアルバイト程度で働いてる感じなのかな。
その辺がよくわからなかったので助かりました!
浪人って、まだきちんと就職してないおさむりゃーのことなんだ。
今も「就職浪人」って言いますもんね〜。なるほど。


71 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 00:42:36.33 ID:KFqhOODS
>>70
ちなみに来週は、北条のところに面接を受けに行くみたいですw

72 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 01:01:09.69 ID:ebwwkZsb
寿桂尼を襲撃から助けた事も就職活動のコネになりそうなエピソードだけど
今川からは断られるしな。

73 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 01:13:54.33 ID:O4XMptY2
>>56
たぶんその一言の台詞で役者の技量がバレバレだから。
参考:大石鍬次郎@新選組!

74 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 01:28:20.69 ID:bE5kb2Un
>>72
どうして今川に断られたのですか?

75 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 01:31:31.55 ID:X5lvTKJY
>>74
仕官を断られるエピソードは来週やるのでお楽しみに。

76 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 02:05:28.27 ID:vlP786RH
今川家の当主跡継が一気に逝ってしまった回ですが、
死因は福島方による毒殺でしょうか?
ちなみに、あの場面をみて「食中毒?」と言ってしまい、
家族に馬鹿にされました。
でも、死因はハッキリ言ってなかった気が・・・

77 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 02:57:01.79 ID:yNtN6kmP
>>76
そうですね。
おそらくトリカブトによる毒殺でしょう。

78 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 02:59:28.21 ID:gdiGlnZX
史実でも、兄弟が同じ日に急死したことになってるらしいね。
やっぱりガチで福島による暗殺ですか。

79 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 03:02:07.15 ID:bE5kb2Un
>>77 武士の一分の中のしと いなかったのですか 今川家に..

>>75   d クス。です。。

80 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 03:07:15.63 ID:PNSXWNNW
福島方の手によるという決定的な証拠はないけどね。

81 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 03:07:36.30 ID:gdiGlnZX
>>45
武田菱が武田家の正式な家紋です。
花の形をした紋は「花菱」といって、本来は武田家のサブの家紋(副紋)ですが、信玄は花菱の方を好んで使ったようです。
ちなみに、武田家から分かれた家は、たいてい武田菱か花菱のどちらかを多少アレンジして使っていました。
アレンジしたのは、総本家にあたる武田家に対する遠慮からです。

82 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 05:13:59.68 ID:JPARocib
武者震いの人は何で突然出てきたの?
どういう人?

83 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 05:36:34.38 ID:IHv2xP9t
>>82
本スレより転載

84 名前:日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日:2007/02/04(日) 22:37:33.23 ID:N+pG28YG
武者震いがするのぅ侍

庵原元政

今川義元の家臣。
駿河国庵原城主・庵原忠胤の子。名の元政から分かるように義元から一字をもらうほどの人物である。
義元討ち死に後、家臣が裏切るなか最後まで氏真を見捨てず掛川城にて篭城。その後野に下り武士を捨てた。

義元と共に討ち死にしたとも言われてるのでドラマの後半で立派に成長した姿が見れるかもお





84 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 05:40:41.62 ID:gdiGlnZX
>>45
自分の書き込みが答えになっていないようなので、もう1度。
武田菱は信玄の代から使い始めたものではなく、はるか昔、鎌倉幕府成立前の平安時代から武田家が使っていたものです。
「義経」の、平家が水鳥に驚いて逃げ出した場面でも出てきていましたよ。

85 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 08:33:54.64 ID:tNT4ln2C
義元役の谷原さんはどうしてクマと呼ばれてるんですか?

86 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 08:43:33.08 ID:eZ4cUfVm
>>85
谷原章介がテディベアの収集家だから。
前回の「新選組!」以来クマーと呼ばれ続けてる。

87 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 08:56:16.58 ID:wTlYooxf
武田方の前島家はどういう存在なのでしょう?
他の家来達とは何か違うのでしょうか?よろしくお願いします。

88 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 09:30:10.57 ID:eZ4cUfVm
>>87
前島伊豆守などと言われますが、武田家の中でも駿河に近い国人で、
福島家と深いつながりがあり、駿河との外交の窓口だったといわれる。
(注 福島正成が武田と繋がって謀反を起こしたというドラマの創作。)

花倉の乱後、福島家残党をかくまったといわれます。
で、信虎はこの前島家ごと福島残党を征伐して今川家に恩を売ります。
一般的に、この恩により今川と武田の婚礼や同盟の切欠になったとされます。

ただ、資料も少なく、武田の家臣ではなく独立勢力の国人で仲介人みたいな存在とも言われます。



89 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 09:40:55.40 ID:wTlYooxf
>>88
なるほど。詳しい解説ありがとうございました。

90 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 12:15:44.63 ID:LSCqbhT9
先週、今川先代当主の二人の亡骸を前にして
寿桂尼が「おのれ、福島…」と言ってたのは
てっきり福島に暗殺されたからと思っていましたが、
今週のを見返してみると次の家督争いに対立してきたからかな、
とも思いました。その方が寿桂尼がかっこよく感じる。
あの「おのれ…」はどっちの意味なんでしょう。どっちも、かな?

91 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 12:24:00.42 ID:oo2im6Lq
今回のドラマでは、福島が氏輝・彦五郎殺害の犯人にされてたけど、
よく考えたらクマの方があやすぃね…

92 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 13:00:08.34 ID:re4c0A+h
>>76
>死因がはっきりしない。
この件は超重要です。
第5回放送分でも、
 福 島 方は 
まったく、その事には触れません。
にもかかわらず、武田方も寿桂尼も
福島が手を下したものと、確信しています。

私見ですが、劇中で、福島方による謀殺と思っていないのは、
 雪 斎(何故か第3話で初出) と 梅 岳 承 芳
だけの様な気がします。

93 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 14:15:24.34 ID:RbSIlpES
>>92
ノベライズの五話にに承芳が二人を殺したのではないかと
寿桂尼が疑う場面がありました。
事実は承芳(と雪斎)しか知りませんが。

94 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 14:57:29.67 ID:yNtN6kmP
確かに義元と雪斎によるトリカブト殺害の方がしっくりくるな。

95 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 15:03:31.93 ID:r0V5HgwO
雪斎は義元を4歳のときから教育してたわけですよね?
ついにその知略をもって手塩にかけた義元を当主の座につけたということ?

96 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 15:23:41.74 ID:Hsvjdsro
財前君、よろしく頼むよ♪

97 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 17:33:50.40 ID:hXT5uG/o
2月7日(水) 22:00〜22:45 NHK総合 その時歴史が動いた
▽武田信玄・最強軍団完成までの真実▽山本勘助の策とは
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/

武田信玄が三方ケ原の合戦で徳川家康を破るまでの苦悩の日々をたどる。
結束力の強い組織として知られる武田軍団だが、
実像は正反対だったことが近年の研究で明らかになった。
甲斐国では武将たちが狭い盆地ごとに勢力を築いており、
武田家家臣団も結束の緩い連合体だったという。
そのため、家臣団は操りやすい当主として21歳の信玄を担ぎ出した。
信玄は宿敵・上杉謙信との対決をはじめ戦に明け暮れる生涯を送ったが、
それも自分に従わない家臣団をまとめるためだった。
しかし、まとまりかけた家臣団は再び派閥分裂の危機に陥り、
信玄は断腸の思いで嫡男を自害に追い込んだ。
そのつらく長い道のりを経た信玄は人心掌握術を学び、
家督を継いでから30年後となる1572年、ついに三方ケ原で家康軍を破る。

98 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 17:34:06.72 ID:tPcK/BXo
>>32
遅くなってすみません。ありがとうございました

99 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 17:40:01.20 ID:HrOFw6Yh
オープニングのムカデは どういう意味?

100 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 17:52:25.66 ID:zTxnXMSj
>>95
史実どころか、劇中でも、不明。

しかし逆に考えれば、不明である以上、
その可能性は当然ある。

つか、
・第3話で小山田(武田郡内領主)が
「雪斎様の仰る通りになりましたね、」(ウロ覚え
・福島に謀反の疑いがある事を、既に当主跡継死亡前から
寿桂尼は知っていた。
その状況下で、福島方が二人を謀殺するのは、非常に困難な
希ガス
・嫡流の二人が亡くなった時、何故か都合良く、継承順第3位の
承芳が駿河にいた。
・もし福島が謀反を起こさなければ、二人の兄の死因に対する
疑惑は、当然、承芳に向けられた筈だとオモ

>>99
>>39 >>42


101 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 17:53:40.33 ID:oo2im6Lq
>>99
後退しないから戦国武将に好まれた、
と聞いた事がある。
兜の前立てにもよく使われてるよ。
トンボもよく使われてる。
まっすぐに飛んでいくから。

102 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 17:54:32.60 ID:oo2im6Lq
失礼。
武田の場合、そういう意味があるのか。
不勉強でスマソ。

103 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 19:08:13.80 ID:tenu4fV1
詳しい方教えてください。
今となってはお互いに本心ではウザイだけの関係だと思ってるんでしょうが、
そもそも今川家と北条家はどういう縁でいつごろから同盟関係になったんですか?


104 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 19:14:55.25 ID:XUaklDGG
豊橋が勘助の生誕地について
いちゃもんつけてるようですがどうなんでしょうか

105 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 19:29:32.36 ID:ki+cI3JM
これか
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20070206/eve_____sya_____012.shtml

106 :日曜8時の名無しさん :2007/02/06(火) 19:30:51.74 ID:DjD793SU
ビッ○コミックかなんかに何年か前ムカデ衆の漫画連載してたから、あれ読むといいんでない。
風林火山に欠かせない忍か斥候みたいなもん。

107 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:02:58.79 ID:pKjzIqL0
たしか金堀じゃなかったっけ

108 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:24:05.09 ID:PNSXWNNW
>>103
 今川義忠が1476年に流れ矢で戦死したため
一族の小鹿範満と義忠と北川殿の子竜王丸
の間で後継争いが起きる。この争いで活躍
したのが北川殿の兄伊勢新九郎で竜王丸側
が勝ち竜王丸は長じて今川氏親と名乗った。
 新九郎は興国寺城主となり関東に勢力を
伸ばしていく。この伊勢新九郎長氏こそが後
の北条早雲で氏綱、氏康と続いていく。
 1536年の段階では今川と北条は同盟関係
で共同して武田氏への戦線を貼っていたのだが・・・。

109 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:25:05.53 ID:PNSXWNNW
簡単に系図を作ってみた。ずれないといいが・・・。

伊勢氏?─┬北条早雲──氏綱──氏康
.       │ 
.       └─北川殿
            ‖───氏親
         今川義忠    ‖──┬氏輝
                 寿桂尼... │
.                       ├玄広恵探
.                       │
.                       └梅岳承芳

110 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:32:22.20 ID:PNSXWNNW
なお、氏輝の弟に彦五郎という人物がいたと言われているが、
死亡時にしか名が出ていなく謎が多く、氏輝と同一人物説が
あったりする。

111 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:35:26.22 ID:Hsvjdsro
わかりやすい!GJ!

112 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:38:59.78 ID:VZg/Qk+l
伊勢新九郎ってのはもともと今川家臣だった(少なくとも今川家の家督争いのときは)
だから北条家は独立したとはいえ今川家の家臣筋ともいえるわけで

その意味で北条の「今川は未だに当家を家臣だと見下している」発言に到る

113 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:42:12.16 ID:PNSXWNNW
>>111
ありがと^^ゞ

>>109修正
伊勢氏?─┬北条早雲──氏綱──氏康
..       │ 
..       └─北川殿
            ‖───氏親
         今川義忠    ‖──┬氏輝
                 寿桂尼  │
..                       ├玄広恵探
..                       │
..                       └梅岳承芳


114 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:54:43.47 ID:J2YFJWCA
>>113
玄広恵探は氏輝、梅岳承芳(義元)の異母兄弟では?

115 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 20:57:25.01 ID:PNSXWNNW
あ、玄広恵探が寿桂尼の子になってる・・・。ヤッチマッタorz。
福島氏の子ですた。

116 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 21:01:20.06 ID:IkKZ3LN8
>>108-110113 >>112
ありがとうございます!
氏綱の父親の妹が寿桂尼の旦那の母親だったんですね。
しかも今川家と北条家は昔は主従関係だったんだ・・・。
勉強になりました。


117 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 21:03:57.18 ID:PNSXWNNW
>>114orz

再々度修正。

伊勢氏?─┬北条早雲──氏綱──氏康
..       │ 
..       └─北川殿
            ‖    福島氏
            ‖..     ‖───玄広恵探
            ‖───氏親
         今川義忠    ‖──┬氏輝
                 寿桂尼  │
..                       ├彦五郎
..                       │
..                       └梅岳承芳


118 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 21:26:49.38 ID:JiTZ0fUw
青木大膳は原作オリジナルキャラのようですが、
どんな役なのですか?

119 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 21:27:13.69 ID:8iyGk5rg
>>116
ややこしい物言いw

氏綱の父親=通称・北条早雲の姉または妹、
または同じ伊勢氏の女性、北川殿が氏親の母。

それと、今川家と北条はもと主従というのは少し違うと思う。


120 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 21:37:31.90 ID:IkKZ3LN8
>>119

116だす。赦してくだされ。昔の人のことはよくわからねぇだで
とりあえず役者の顔を思い浮かべながら整理してみただよ。(^^ゞ


121 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 22:27:14.19 ID:VZg/Qk+l
>>119
北条早雲って今川家臣として興国寺城もらったんじゃないの?
ウィキペディアでもそう書いてあったよ

122 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 22:41:19.53 ID:D683RvE1
>>118
ネタバレになるから、普通に見てたほうがいいよ。

軽く言うなら、勘助の武田仕官へのきっかけになる男と思えばよい。



123 :日曜8時の名無しさん:2007/02/06(火) 23:35:26.70 ID:JiTZ0fUw
>>122
そうですね。ありがとです

124 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 01:52:49.62 ID:0uSkScke
氏康の妻は今川氏親の娘。
そして、そこから生まれた娘は、義元の子の今川氏真に嫁ぐ。
今川と北条は縁が深いな。

125 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 09:22:48.43 ID:FdzMitiI
「武田信玄」の時から疑問に思っていたのですが、
何故信虎や信玄は“殿”や“上様”ではなく“御屋形様”と呼ばれているのですか?
これが当時の、一般的な主君の呼び方だったんでしょうか。

126 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 10:04:18.00 ID:b/XGJsPf
守護大名と呼ばれる人は「御館様(御屋形様)」と呼ばれる。
室町幕府の時代、守護大名は分国の正当な支配者。

127 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 10:06:26.09 ID:b/XGJsPf
余談になるが「上様」は天下人以外に用いられないらしい。
もし足利将軍に武田の家来ががお目見えして、
「当家の上様がこう申しておりました」などと言おうものなら、
無礼極まりなし。

128 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 10:15:46.69 ID:wK5faBbw
でも「秀吉」で秀吉が信長のことをおやかたさまって呼んでたけど
織田家は守護大名じゃないよね?守護代の家臣の出だったはず…

129 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 10:21:45.10 ID:b/XGJsPf
>>128
織田は桶狭間の前年に将軍から尾張守護を任じられる事に成功している。
大河の秀吉もこの頃から話がはじまっていたから問題なし。

130 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 10:24:37.69 ID:/6VWgcrD
小山田が郡内領主と言われていましたが、どういうものですか?
板垣など、他の家臣とはどう違うのでしょう。

131 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 10:30:43.67 ID:wK5faBbw
>>129
なるほど、どもどもです

132 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 11:00:14.59 ID:FdzMitiI
>>126-129
なるほど。勉強になりました。ありがとうございます!

>>127
>余談になるが「上様」は天下人以外に用いられないらしい。

そう言えば。
「吉宗」で将軍になった吉宗に乳母(?)が「殿」と呼び掛けて、「わしは上様じゃ」とツッ込まれる場面があったような…

133 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 12:04:33.36 ID:KPiiOMhC
本スレでよく出てくる赤マフラーってなんですか?

134 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 12:12:16.26 ID:oU5XZ/UW
>>129
小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、
もともと、郡内領主として独立勢力だった。

で、その今の田辺がやってる小山田信有の父の信有(名前が父子一緒)のとき、
信虎に破れ、家臣になったといわれる。
ただ、一説には家臣でなく「同盟者」といわれ、
家臣だとしても、郡内領主としての独自の勢力を保っていた。

その辺が板垣達譜代とは違う点。
でも、真田も同じだし、むしろ小山田のような国人領主同盟っぽい家臣のが、
武田のメインともいえる。


ちなみに、その子小山田信茂が最後に武田裏切って勝頼を郡代にいれず、武田家を滅ぼす最後の決め手になる。


135 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 12:14:08.09 ID:wK5faBbw
>>133
2001年の大河「北条時宗」において、主人公の兄北条時輔が
史実では死ぬ事件でなぜか生存
その後赤マフラーをした姿でモンゴルや日本を駆け回り大活躍

それを皮肉って死ぬはずの人物が生き延びて物語に関与することや、その人物のことを赤マフラーと呼ぶようになった

136 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 12:43:50.42 ID:wK5faBbw
ああ、あと時輔のことも赤マフラーと呼ぶね

137 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 13:02:08.97 ID:CUGxhXjp
一般的にいうと、歴史ドラマと言ってもまだ時代劇の延長、歌舞伎や
チャンバラで描かれる江戸時代の風俗や儒教思想を基準にしたような
話が多かった時代、戦国大名もたいてい「殿」と呼ぶシナリオが主流だった。
小説なんかは考証が行き届いたものがあってもTVドラマはそんな感じ。
1980年公開の黒澤明の「影武者」はさすがに「御屋形さま」で統一して
いたが、83年大河ドラマの「徳川家康」ではまだ「殿」。

で、88年「武田信玄」あたりで「守護大名は御屋形さま、地侍クラスは
殿さま」というあり方がドラマに定着しはじめる。それでも民放の歴史劇に
定着するにはずいぶん時間がかかった。
TVドラマって「視聴者の常識に抵触しないようにする」っていう不文律が
あるから大変だ。「毛利元就」第1話で、合戦の際には槍隊が隊伍を組んで
槍を上下に叩いて前線を押して行くという絵を作ったが、結局いまも馬上の
武者が短い刀を振り回しているという現実にはありえない戦闘シーンが
続いているのもその一つ。進化っていうものは徐々にしか実現しないもの。

138 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 13:23:53.92 ID:CUGxhXjp
補足すると、武田が事実上跡部氏に乗っ取られていたこともあって、
小山田氏は戦国初期の時代には、甲斐国東南の「都留郡」「郡内」を
収める統領として「郡内守護」を自称していました。

じっさい地形的、政治的に郡内は甲斐とは別の国と言っていい状況にあり、
武田が信虎らによって戦国大名化していなければ、小山田の方が大きな
勢力になりかねない立場だったともいえたわけで、いわば信濃の小笠原、
駿河の今川らのような「一国の主」だったわけです。

板垣、飯富、甘利らも自分の土地を持ついわば貴族領主ですが、政治的に
武田を自分たちの上にある国主として仰ぎ、税を差し出しています。
しかし信虎が14歳の時に国主の後継争いに勝ってその勢いで小山田領に
攻め込んだ時、小山田は信虎に税を差し出すいわれのない「隣国の国主」と
して国家間戦争を戦ったわけです。そして痛み分けのような形で信虎が
妹を嫁に出す形で甲斐国と都留国の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田の、父親にあたる越中守信有です。

以後信虎の中央集権化にともない、本人は自国の郡内を離れていわば江戸
時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、税も取り立てられる家臣に
近い位置にねじ伏せられますが、信虎も小山田の格式を立てて他の「部下」
とは別格の扱いをしていました。ドラマでの田辺小山田の発言はそういう
状況を付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田勢のプライドと屈折の
表れと見てよいでしょう。

ですから勝頼が最期に都留郡に入ろうとしたのも、地元の人間からすれば
「隣国の国主が同盟を頼りに亡命を求めてきた」となるわけで、自国を
守る立場からすれば火の粉がかからぬように追っ払うのが当然、そもそも
小山田が「ぜひウチにどうぞ」などといったと言うのは空手形で裏切りを
誘発して回った織田方が悪役を作って責任逃れをしようとした後世の捏造だ、
という意見もあります。秀吉が作った筒井の裏切り伝説、家康が作った
小早川裏切り伝説などと同様、権力者の常套手段であるのは事実なので
眉唾で聞くのがよいのかもしれません。

139 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 13:27:54.55 ID:KPiiOMhC
>>135
thx

140 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 14:24:37.15 ID:b/XGJsPf
>>138
スレの主旨とは異なりますが筒井・小早川の裏切り伝説を詳しく聞きたいです

141 ::2007/02/07(水) 14:32:41.10 ID:ZYnGsQr8
ところで赤部下野守とか福島越前守とか鬼美濃とか〜守と名乗るのは自由だったのですか?

こういうのって信虎や今川方が勝手に任命していたのでしょうか。



142 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 14:56:39.73 ID:fMcNH740
>>134
ああ、「郡内領主」で一つの言葉なのかと思ってたけど
郡内(地名)の領主だったのか。謎が解けた。

143 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 15:44:18.48 ID:oU5XZ/UW
>>141
この時代の官位は「武家官位」などといわれ、
幕府や朝廷などの正式な任命もありますが、
基本は勝手に名乗ったり、勝手に与えたりしてます。

織田「上総介」信長も自称です。




144 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 16:44:30.75 ID:eTJX8L2M
そういえば毛利元就って
陣笠に御貸し具足の足軽が一人も出ていなかった。
なんでだろう。

145 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 17:13:44.62 ID:fOq5lZ4b
このスレは勉強になるわ。

146 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 17:44:28.95 ID:0uSkScke
信虎の居館での衆議の場面だが
外様とはいえ盟友的立場の小山田が
譜代の板垣、甘利より下座にいるのはどうなの?


147 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 17:51:02.93 ID:oU5XZ/UW
>>146
盟友説もありますが、
同時に小山田家が信虎に屈服して主従になった説もありますし、
さらに、このとき小山田信有は17歳(1536年当時)。
若輩もいいとこなんで、下座でもおかしくないかと思います。


148 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 18:32:48.43 ID:yfGq3yYM
信虎が信玄(晴信)に対してあまりいい感情を抱いてないのは何故なんでしょうか?
特に(信虎と晴信の確執について)なんのエピソードもなく、
最初から弟のほうをを可愛がっているので気になります。

149 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 18:50:34.51 ID:jIlf6o/t
優しいスレだね

150 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 19:12:54.28 ID:VQ0jl/N9
いいねこのスレ。名作風林火山普及定着への大援護砲撃となりそう。

151 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 19:14:48.75 ID:tFS31Au3
>>148
晴信の立場からしたら、本当に「なぜか」「わけもなく」父に疎まれている。
真相は信虎のみぞ知る。

ドラマ内では、他の登場人物の口から

・信虎は才覚のある晴信を恐れているから強く当たる
・晴信の母・大井夫人の実家は信虎に戦で負けて、大井夫人は人質同然に
 信虎に嫁いできたので、信虎は妻の愛を信じられない
 →その子である晴信が母親から何か吹き込まれていないかと恐れている

と、説明があった。

152 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 19:27:01.19 ID:b/XGJsPf
定説と言えば、「晴信はうつけだったので、
礼儀も躾もなっている信繁をかわいがった」だが、
これって信長とその弟の関係にそっくりだなあ。

153 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 19:35:29.58 ID:LZgIvhv3
>>148
ドラマでは優秀だけどなんか可愛くない息子という設定みたい。
「太刀や鎧なんて先祖代々の宝物は、いずれ家を継いだ時に自分の物になる。
そんな物より父上しか乗りこなせない荒馬が欲しいから譲って」と
1話で晴信がこまっしゃくれた事を言ってる。

154 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 20:48:55.14 ID:80ceIMTB
第2話(だったかな?)弟との試合にわざと負けてうずくまる少年晴信にサニー板垣が木刀みたいなものをさしだしてるのは何?

155 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 20:56:52.07 ID:D/o2eDKE
ドラマでは、>>151の大井夫人との関係が僅かだが読み取れるね。
大井夫人が可愛がり過ぎてるんだろ。
俺にも愛嬌見せろ!ごらぁ!ってとこか。

156 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 21:02:01.27 ID:FcXXKaq4
>>152
 信長の場合は母親や家臣から疎まれたが父信秀は唯一といって
いいくらいの理解者だった。だもんで、その裏返しか信長は自分
の子供たちには甘かった。信長は結局、父の死後、弟を殺すこと
になるが、この経過は母親との対立も含めて伊達政宗のところも
そっくり。
 武田の家は父と嫡男は続けて対立したが、兄弟仲は良かった。

157 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 21:02:45.39 ID:y7WHDBU2
Q『風林火山』の内容をアフォでも分かるように分かりやすく教えて下され!

A『それがしは・・月の如く・・

エルメスたそは、日輪の如く・・

恋は・・超特急の電車の如く・・

2ちゃんは・・我が人生の如し・・』


本ドラマ『風林火山』は、夢と野心を懸けて2ちゃんと恋に生きる独板の伝説の名コテハン、『電車男』の生き様を描いた平成19年度大河ドラマです。

158 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 21:20:26.59 ID:J9sZWyBf
信虎の持ってるクルミはあの時代のおもちゃみたいなもの・・??

159 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 21:25:18.15 ID:s6FgatB8
>>148
これの後に華麗なる一族を見ると、父子の確執だらけで疲れる。

160 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 21:29:47.50 ID:cpMVJOQz
原虎胤の「鬼美濃」というのは一種のあだ名のようなものなんでしょうか。
あの鞭の叩きっぷりは確かに鬼ですが。

161 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 22:03:08.43 ID:36z0KQLR
実は信虎の父・信縄も全く同じように父親・信昌に疎んじられていました。
こちらは正式に廃嫡宣言を出されたのに兵を挙げて、実力で父と弟を
制圧して国主の座を守りました。
父の信昌は武田中興の祖と言われる人間で、国内の混乱に乗じて
甲斐の実権を奪っていた跡部氏を、甲斐の国人の協力を受けて
打倒し、国主の地位を奪還した人間です。

なぜ信昌が長男の信縄を嫌ったのかといえば、信縄の母である妻は
跡部が甲斐を支配していた時期に押し付けてきた跡部の養女だった
からです。いわば信縄は跡部に組み敷かれていた時代の記憶の体現。
いっぽうの次男は跡部を倒すのに協力してくれた甲斐の地域領主である
国人の娘との間に出来た子供。彼を時期国主に指名するという事は、
自分を支援してくれた恩人への恩返しでもあります。

しかしそれで面白くないのは時期国主の信縄とおちかづきになって将来
甘い汁を吸おうとしていた信縄派閥の国人たち。信縄の挙兵は、信縄を
担ぎ出していた国人達と、彼らから利権を奪いたい国人の争いでもあった
わけです。このあたりは自分の家の子を国主にしたいテリー福島と寿桂尼の
花倉の乱と構図はおんなじです。つまり個人的な好き嫌いや恨みではなく、
自分を支える陣営の利害の争いなのですね。

162 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 22:13:53.21 ID:36z0KQLR
たとえば主流派に利権を独占されている非主流派は、別の旗頭を
担ぎ出して権力闘争を挑みます。主流派の担いでいる国主に
兄弟がいればそれを担ぎ出します。

強引な中央集権体制で国内の国人達をねじ伏せて膝下に置いてきた
信虎からすれば、家臣にしているとはいえ国人達はいつ反旗を翻すか
わからない火薬庫です。かつて敵対していた国人・大井の子でもある
長男・晴信は彼らが最も担ぎ出してきやすい「神輿」です。

信虎が恐れていたのは「出来のよい長男」ではなく「敵対する国人たちが
担ぎ出してくる旗頭」だったのでしょう。ひょっとしたら年が行かない
からという理由で可愛がっていた弟の信繁も数年したら同じ運命だった
のかもしれません。必死に戦争を起こしては利害の目を国外に向け、
土地を持っている国人達とは異なる流れものの侍大将を直属の部下として
重用していた信虎の、それは哀しい自己防衛だったという可能性が
高いと思われます。


163 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 23:21:21.49 ID:fLwI4huo
>>141
朝廷とは無関係に、というのは正しいが、
「自由」「勝手に」をそのまま理解すると語弊がある。

家中や地域の武家社会で認知され許容された名乗り(通常は父祖と同じもの)を、
官途成り・受領成りという儀式(通常は家督を継いだとき)
を通じて世襲していくのが一般的なパターンだった。
したがってそうした名乗り(官途名・受領名)には一定の公的な性格が存在した。
(当時の日本は、現代のように公私が大きく二分された社会ではなく、
無数の「公」の集積の上に成り立っている社会だった。)

だから赤部の「下野守」も、信虎の承認と家中の了解のもと、父親のそれを継承した可能性が高い。
もっとも赤部なら、「今日から俺は下野守に決めた!」とか言いそうだけど。

164 :日曜8時の名無しさん:2007/02/07(水) 23:33:17.18 ID:4gu14aWK
伊勢氏が北条に名を変えたのって
やっぱ鎌倉時代の北条を意識してたりするの?

165 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 00:12:46.74 ID:dDmJfIon
>>164
北条に改姓によって鎌倉時代の執権北条氏の後継と自ら位置づけ、相模・武蔵守護職の正当性
を主張し、関東侵略の大儀を獲得しようとした。
そして当時の鎌倉公方(足利氏)-関東管領(上杉氏)とゆう関東の政治秩序への対抗のため。

166 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 01:13:06.87 ID:GTUkZ3AQ
>>164
結論から先に言えばイエス。説明長いよ。

このとき、関東の情勢は複雑で、幕府と鎌倉府が争っていた。
鎌倉府は将軍家の人間で、関東管領として鎌倉を見張る役目だったが、
鎌倉府は独自勢力となり、自らを将軍と同格の公方と名乗り、関東管領を勝手に家臣に譲った。

これに激怒した幕府は、追討軍に関東管領とした上杉家によって討伐するが、勝ったり負けたり。
で、色々あるが結局今川とかも参戦した幕府軍に攻められて鎌倉から古河(今の埼玉)に逃げた。
しかし、古河で盛り返して鎌倉公方は抵抗を続ける。
ここで、今の群馬から神奈川にかけて「関東の西」を上杉家
今の千葉、茨城、栃木などの「関東の東」を古河の鎌倉公方と分かれる。

幕府は反逆人を鎌倉公方とできないので、京から将軍の弟を鎌倉公方を派遣する。
しかし、この公方に力がなく上杉家も反発して関東に入れず、伊豆に居座る。
この新旧二人の鎌倉公方を「古河公方」、「堀越公方」というが、伊豆の堀越公方は早雲が滅ぼす。

と、同時に関東管領上杉家も、山内上杉家と扇谷上杉家で内紛が起きていた。
これで西関東を山内は北(群馬あたり)と扇谷は南(神奈川あたり)で争う。

で、二代氏綱の時代になり相模進出を考え、扇谷上杉と対決するにあたり、
関東平定のため関東管領上杉家以上の権威が必要となった。
そこで、上杉と対立する古河公方足利高基の息子、晴氏に氏綱の娘を婚姻をして、「鎌倉公方の妻の親」となった。
ここで、将軍家の足利氏は源氏であり、また鎌倉公方=将軍と同じと考えれば、
その妻の家系は「鎌倉幕府における北条家と同じ立場である」と考えることができ、
この婚礼が1522年であり、その2年後の1524年あたりから北条と名乗るようになった。

もっと単純に伊豆に北条氏の末裔の娘をもらったという伝説もある。



167 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 02:00:24.34 ID:rQuODZEq
ややこしや〜ややこしや♪

168 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 03:16:28.84 ID:PZ2VLIA6
昨日の「その時歴史が動いた」で
家臣団にとって操りやすい当主として信虎を追放して
21歳の信玄を担ぎ出したとあったんですが
これは>>23の主要キャストの中でいえば誰なんでしょうか?
(板垣なんてめちゃめちゃいい人に見えますが・・・実際違うのであればショック。)
また、甲斐国では武将たちが狭い盆地ごとに勢力を築いており、
身勝手な家臣がいっぱいいたとありましたが
小山田以外で>>23の中にいますか?
それと今川攻めのときに嫡男(義信)に味方して
派閥分裂の危機に陥れた家臣は>>23の中にいますか?

後、昔は信玄の肖像画といえば桑マン似のやつが有名だったのに
昨日は江原さん似のやつばかりが紹介されていました。
これは今と昔で説が変わったんでしょうか?

169 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 06:32:04.44 ID:p+y9xGJW
昨日の「その時歴史が動いた」に関してはその出展の多くが「甲陽軍艦」であり、
半分以上は「あるある」並のめちゃくちゃな作りかと・・・・・・。
三国志演義を基に三国時代の歴史考証番組作っちゃった、とかそんなレベルです。

出てきた山梨大講師の人もコメントし辛かっただろうなぁ。

170 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 07:09:31.62 ID:9Kjdgnxr
第一話を土曜の再放送で見ようと思ったら地震でカットorz
二話以降は見てるから大まかには何があったか予想つくけど、どうしても気になる

どなたか切られた部分のストーリーを教えてください

171 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 07:41:59.12 ID:GTUkZ3AQ
>>166
ややこしいついでにちょっと補足。
扇谷(おうがやつ)上杉家といえば江戸城が本拠といったほうがわかりやすかった。

で、この扇谷上杉家が対立していた北条家に江戸も追われ
山内上杉家に逃げ同盟、さらに古河公方も寝返らせて、
これで相模以外の関東全部の連合となり、
10万といわれる兵を動員できた
同時に今まで敵同士の烏合の衆でもあるのがわかると思う。

で攻撃したのが「河越の夜戦」。
ここで、扇谷上杉は滅び、古河公方は幽閉、
山内上杉は長尾氏を頼って、「上杉謙信」が生まれるわけ。

ここで関東が北条の手に落ち、
謙臣との因縁ができるわけだ。

172 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 08:31:52.63 ID:4l+c6kWZ
┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛



これは誰が考えたの?

173 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 08:57:13.43 ID:X7SmDwYl
>>172
中国の思想家 孫子
軍隊の進め方について説いている。
移動する時は風のようにすばやく、止まる時は林のように静かに、
攻撃する時は火のように激しく、防御する時は山のように
という意味

174 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 08:59:22.88 ID:4l+c6kWZ
>>173
有難うございました

175 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 10:08:26.15 ID:4XU/GcQw
>>163
信虎時代初期の家臣は「〜介」(助・亮・輔)が多かったのに、
晴信時代に移る頃には「〜守」が増えている気がしますが、
これも信虎がいい気になって高位認定を乱発したわけではなく、
京都の公認が何らかの形で関わっていた(たとえば信虎が朝廷に
認められた官位にしたがって、部下にも高い位を認める権利が
黙認されたとか)という可能性があるのでしょうか?

176 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 10:31:29.14 ID:4XU/GcQw
>>168
●信虎追放の主犯について

162-3などもご参照ください。あの番組は最新の研究もさることながら
作家・武田八洲満の「信虎」「信玄」「勝頼」という小説をネタ元にしている
気配が濃厚なので一度御覧になるとよろしいかと思いますが、早い話
「晴信の時代になって大手を振っていた家臣はみんな犯人」と思って
いただいても良いくらいです。小山田は実質的に「隣国の領主」でもあり
武田と一線を画すのは当然ですが、たとえば飯富なども支配権をめぐって
信虎と一大決戦を繰り広げた強敵でした。だからこそ晴信は国守になるに
あたって「長男の守り役」という大任を与えて、いわばアメで懐柔しようと
したわけでしょう。

時期国守の守り役ということは、政権が移譲された際には御屋形様の一の
重臣、実質的にこの国を支配できる摂政や外祖父のような地位につけます。
信虎時代の荻原がそうだったのかは不明ですが、晴信の守り役板垣、義信の
守り役飯富は間違いなくその時点で「将来を保証された大国人」として最も
家臣団に睨みを利かせられる存在になっていたはずです。

そしてそういう立場の国人・豪族からすれば、一日も速く現在の国守に
お引き取りいただいてわが世の春を招きたいもの。荻原が信虎について
先代・信昌に攻撃を仕掛けたのも、板垣が晴信を押し立てて先代・信虎
追放を画策したのも、飯富が義信をかばって信玄に「謀反人」として成敗
されたのも、みな根っこは同じものと考えてよいでしょう。
信虎追放とともに非主流派に転落した国人もいたかもしれません。

177 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 10:38:40.89 ID:KNjAbJbb
>>168
信虎を追い出した中心人物
→板垣家が筆頭

身勝手な家臣
→たくさんいたようだが、特に板垣家はかなり身勝手だったらしい。
勝手に首実検やったりしてた。
事実、板垣家は信方死後、信玄に滅ぼされる。

信玄追放の中心人物
→飯富虎昌です。
これにより、飯富家は断絶。
弟の飯富源四郎は有能だったため信玄が惜しみ、
山県家を継ぐことで山県昌景と変名して仕えます。

後、昔は信玄の肖像画といえば桑マン似のやつが有名だったのに
→あの桑マン似の肖像画は能登の畠山義続だという説が今は強い。
だから、あまり使われなくなっている。

178 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 10:44:04.40 ID:4XU/GcQw
(続き)ですからボンクラ晴信を神輿代わりに担いで信虎追放を
画策したのは、いまドラマに出ているほとんどすべての家臣と
考えてよいと思います。彼らは信玄時代まで重用されていますから。
そして晴信が国守としての第一戦を宣言した時、集合場所には
各々の国人からの軍勢は全然やって来なかったそうです。みな平然と
国守の召集命令を無視していたわけで、風向きが変わってぼちぼち
参加軍がふえてくるまで、晴信は少し進んでは止まってあとから
参加してくれる国人たちの手勢を待って宿営をくりかえすという
ノロノロ行軍を余儀なくされたと記録にあります。

ちなみに板垣については、だいたいどんな小説でも善人に描かれて
いますが、史実では「彼が中心となって進めた合戦では甲斐軍の
残虐行為が眼にあまる」「板垣が死んだとたんに甲斐は無駄な戦を
しなくなり、和平策で領地を広げる度合いが高くなった」とまで
いわれている人物で、どうも欲深く理不尽な横車も押す悪辣な
人物であった可能性も少なくないようです。
そもそも上田原で死んだ時も、味方に取り残されて敵に押し包まれて
死んでいますが、どうも彼を憎んでいた味方が計画的に板垣を謀殺し、
それには自立したかった晴信も一枚かんでいたという説まであります。
なんか見も蓋もない話ですが、江戸時代の歌舞伎「本朝二十四孝」でも
板垣はお家乗っ取りを画策する悪家老ということになっています。

急に評価が高まったのは、明治になって元勲板垣退助に遠慮した
というヨタ話も、あんがい的を外していないのかもしれませんw

179 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 10:57:14.62 ID:nBGHdENe
しかし、春を待つ恨みは耐えられるものであって、革命の引鉄はパンから起こるものだわな。
まぁ謀反は自分の身が危うくなったと思った時だが。

180 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 11:28:19.54 ID:4XU/GcQw
「シルミド」の金日成暗殺部隊が反乱を起こしたのも、映画じゃ
自分たちが抹殺されそうになって脱出したからって描かれてたけど
実際は予算を削られてメシが貧弱になったのが直接の暴動の原因
だったと聞いて、悪いが納得してしまった。

やっぱりすぐ飢えるような軍隊じゃアメリカには勝てないよなあ。
余談失礼。

181 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 12:54:04.59 ID:ELR9pE8u
>>165
>>166
>>171
なるほど勉強になりました 
川越夜戦は大河でやってくれるのかな ワクワク

182 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 13:01:29.78 ID:cm2ZhnGp
>>106
遅レスなれど「ムカデ戦記」面白いですよ
もともとは金堀人足の集団だったんだけど
黒鍬者としての高い技術力を見込まれて
今の戦闘工兵みたいなカンジで戦場でも活躍しました。
「墨攻」もヨロピク!

183 :168:2007/02/08(木) 16:46:09.58 ID:PZ2VLIA6
>>176-178
おお!有難うございます!
ものすごく丁寧な説明で全部解決しました!
もう何の疑問も残ってないやw
特に山県昌景のあたりは「なるほど!」と思い感動すらしました。

184 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 18:42:18.48 ID:P+Jki5I+
史実では板垣はドラマのような晴信の忠臣ではなく
大河でいえば毛利元就と井上元兼のような関係だったのかな?

185 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 19:17:21.03 ID:vyuxR0D4
>>181
河越はやるみたい。これまた大河初

186 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 21:55:59.33 ID:LvpdEo3z
このスレの住人は親切すぎて武者震いがするのおぉぉぉぉ うほっ !!!
                                     !

187 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 23:36:47.67 ID:QRJHkTKI
勘助の目は疱瘡で見えなくなったらしいのに、
どうして刀傷があるんですか?

188 :日曜8時の名無しさん:2007/02/08(木) 23:48:22.06 ID:Ar4jCvW7
きっと、まだ語られてない謎があるずら

189 :日曜8時の名無しさん :2007/02/09(金) 00:11:34.97 ID:m2dnRXfp
>>182
ムカデ隊のネーミング自体渋すぎる。武田軍団の構成はかっこ良すぎて武者震いするのぉ
ところで勃興の原作と同じ作者なの?

190 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 00:16:36.09 ID:CKRoH+po
風林初回OP見逃した方へ

動画http://www.nicovideo.jp/watch/utVsUc8t6jCaA


191 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 01:39:52.89 ID:0/ydG03f
>>148
武一辺で、戦争に戦争続けてのし上った猪武者な信虎に、若き頃より孫子だなんだと
書物や和歌など読みふけり、机上の空論かざすガキが疎ましくなるのは流れな気はする。

そういう状況で、2話に馬をくれというシーンがあっただろ。
武田家伝来の家宝は、いずれ自分が家督を継げば貰えるもの、そんな物より名馬のほうが
いいと、さも後継者は自分だと言わんばかりの発言して、信虎激怒させてる。
その辺から決定的におかしくなったと言われてるね。

192 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 01:47:14.03 ID:Xo9vz4A/
山梨県方面に便利でお得なきっぷ。
★★★「青春18きっぷ」特別価格8千円で JR20周年記念★★★
2007年02月08日20時27分
 JRグループは8日、今年4月のJR発足20周年を記念し、
普通列車乗り放題で人気のある「青春18きっぷ」を通常よりも
3500円安い8千円の特別価格で販売すると発表した。
 青春18きっぷは学校の春、夏、冬休みに合わせて販売される
企画切符。普通、快速列車の普通車自由席ならJR全線で計5日間
、自由に乗り降りが可能で、年齢制限はない。
販売期間は20日から3月31日まで。使用期間は3月1日から
4月10日までで、JRの主要駅や旅行センター、主な旅行会社で
販売する
http://www.asahi.com/life/update/0208/010.html

今回は一日1600円で元が取れます。

193 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 02:44:10.99 ID:Wat5CmIg
武田信虎の側近だった荻原常陸の介について、詳しく知っている人、
いらっしゃいます?
調べても全然出てこないっス

194 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 08:22:31.20 ID:++7AgkMM
2月10日(土) 14:00〜15:00 NHK総合 土曜スタジオパーク
▽今川義元の母・藤村志保が語る風林火山への思い▽谷原章介メッセージ
ttp://www.nhk.or.jp/dosta/

195 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 08:47:11.94 ID:kXn/lHyO
>>193
「荻原昌勝」で調べるといいよ。荻原 常陸介 昌勝。
信虎の祖父、武田信昌から昌の字をもらったとされる名将。
今川との飯田河原の戦いで今川を打ち破る策を与えたなどいわれる。

大河ドラマでも「ドラマが始まる前年(1535年)に亡くなった信虎の軍師」
と勘助の前身として語られてるね。大井夫人が月に例えた軍師。
若い信虎や晴信の教育もしたという。

ちなみに、一説には没年74歳。
生年が怪しいといわれても主君に対してかなり高齢であったのは事実で、
まさに勘助と似てる部分がある。

ただし、資料が甲陽軍鑑しか出てこないから存在を怪しむ声もある一方、
子孫が江戸時代に旗本家で残るから実在してたという説のが強い。
あ、活躍が甲陽軍鑑しかなく、いたかいないか微妙なのも勘助と同じだな。

196 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 08:53:50.64 ID:Px+mVz2k
>>189
>ところで勃興の原作と同じ作者なの?

作画してる人が同じなだけ。

197 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 10:40:07.72 ID:JrrtoHdC
同期に活躍している「荻原備中」というのも存在があやふやで、
資料があれば紹介してほしい人です。
ちなみに>>195の方がおっしゃっている「旗本家」のひとつが
小説「信虎」で百姓上がりのヒロインの弟として出している
「荻原豊前」からなる一族で、江戸期の勘定奉行として名高い
荻原近江守重秀はこの一族と言われています。
どこまでホントか分かりませんが。

198 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 13:13:31.12 ID:Q6/JGgaT
四話の板垣の台詞
「人質など無用じゃ。裏切っても構わぬ。いずれにせよ、今川は敵じゃ」
の「いずれにせよ」のニュアンスがよくわからなかったのですが…。

199 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 14:00:43.37 ID:a3P+IGOY
あの時点じゃ今川とは敵対だったんでそ。
ただ裏で雪斎と信虎が和睦の話を進めてたけども・・・

あとで福島に合力しないって信虎が言って板垣一同
驚いてたじゃん

200 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 15:30:56.88 ID:EhQ7cLrb
>>198
「(勘助が裏切ろうが裏切るまいが)いずれにせよ今川は敵じゃ。(よってそのうち戦うことになる。
だから勘助が裏切って今川についても、その時に討つだけ。ていうかお前が何しようが全く大局に影響ねーよ)」

と脳内補完してた。

201 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 15:37:23.20 ID:BmrbjvTT
信玄の小説でオススメをひとつご紹介
頂きたいでごんす!

202 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 15:41:24.41 ID:Wat5CmIg
>>195
>>197
超絶サンクスコ


203 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 15:48:05.41 ID:Bj1/Ivnf
今更で大変申し訳ないんですが、
人を切る=花を摘んだと思えばいい は、どう解釈すれば正解なんでしょうか?

204 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 15:58:20.33 ID:mb9Izmow
>>203
それどこの台詞だっけ?

以下予想
花を摘んでも人はそんなに罪悪感を覚えないよね?
それと同じで、戦国の世で人を斬ったとしてもいちいち気にしなくていいよ、ってこと

205 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 16:06:30.97 ID:Bj1/Ivnf
>>204
1話か2話でミツが勘助にそんなこと言ってたような気がするんですけど
ビデオ撮ってなかったんで、セリフも話してた雰囲気もうろ覚えです。
そこの意味が解ってなかったんで、4話で勘助が兄を介錯した時に
言った「ミツ花は摘まぬぞ」が理解出来なくて、お聞きしました。
元のセリフ自体が間違ってたら、そのご指摘もいただけると幸いです。

206 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 17:10:31.59 ID:7zcxHLTV
>>205
「ミツ花は摘まぬぞ」 ぐるると参考になるよ

207 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 18:32:55.62 ID:DDMvbTFz
>>203
まず首を斬るのと、花を摘むのがイメージ的に似てる
赤部の首をはねた勘助にミツが慰めのように言ってるが
2話をみたらわかるように、当時の(敵将の)首は、名刺代わり・紹介状代わり
それほど気にするなという意味かと

>>205
「みつ・・花は摘まぬぞ。わしが斬ったのは余人にはあらず。おのれじゃ」
今回は他人の首でも敵の首でもない。自分の首を斬ったのと同じ
花を摘むように簡単なことではない、血も流れれば痛みもある、くらいでは?

208 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 19:30:17.32 ID:yogGcgt/
>>158
レス付いてない様なので、私見を一言。
苛立ちを鎮める為の手すさびではないかと。机をペンでコツコツ叩くようなものかな?

俺はあの手を見て
◎普通にカチカチ=何となく不機嫌
◎手に力が入る=かなり不機嫌
◎ガチッ! と握りつぶす=キレた

と、判断している。

209 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 20:47:14.35 ID:L2JjOHWg
戦いの間は感じないが戦いすんで我にかえると
何の憎しみもない人を切ったことに心がすさむ
そんなときには花を摘んだと思えばいい
そんな厳しい世を生きてく苦しみを開放するすべを
ミツは語ってくれた

でも兄を介錯して
花を手向けて心を開放できるような生易しいことではない
現実をそのまま受け入れ苦しみに耐えてる勘助なのではないかと思う。


210 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 21:38:07.55 ID:Bk9RfPTU
>>201
山田風太郎「信玄忍法帖」

211 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 21:44:30.52 ID:Swb8xzFQ
第2話で勘助を兄者が襲ったのは、結局、兄者の独断だったんですか?
本放送後の本スレでは、福島の命令説、庵原黒幕説とか出てたけど
その後、勘助と庵原が普通に話してる点を見ると庵原黒幕説はないのかな。

212 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 21:50:55.31 ID:MwydMfEf
>>205 多少補足になるか混乱させるかですが、自分の意見としては、
>「みつ・・花は摘まぬぞ。わしが斬ったのは余人にはあらず。おのれじゃ」
人を斬る=花を摘む だと、「わしが斬ったのは」で、摘んでいるじゃない?と思ってかな?
私も単純に「花=首を切って武功にしない」という捉えで納得しようとしましたが部分的でした。
やはり、「花を摘むような冷静な気持ちになれぬぞ」というのが大きいでしょう。
ここから勘助が、無駄な花を散さない軍師として育つのではないでしょうか?
余談ですが、「花を摘んだと思えば良い」は、
あの人の好いみつの伝助兄やんが、乱捕りの時に人を斬って暗い気持ちになった時に
みつか、兄やんが、それを慰めるための言葉だったと思います。
ゴキブリ シュッシュは仕方ないことですが、花を添える気持ちは持ちたいですよね。

213 :日曜8時の名無しさん:2007/02/09(金) 22:38:55.78 ID:IJSSoHoo
>>211
お主、若いのお! まだまだ甘いのお

214 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 00:43:29.80 ID:lthSdPCt
>>178
板垣が首実検してて殺されたのは知ってたけど、
そんな奴だったとは知らなかった。

やはり武田信玄の漫画に影響されすぎてる…

215 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 03:59:39.77 ID:7L4SdHvW
>>214
一応老婆心ながら忠告すると、漫画の描写とここのソースなし情報は
データとして等価だからな。

「確証のない情報を鵜呑みにする」という点では君は何も変わっちゃ
いない。

216 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 07:34:03.17 ID:VZIDb3N0
>>214
人物の評価は相対的な物だからね

あと極論すると
戦国大名=現在の暴力団
と同じような感じだ
良いも悪いも大した差じゃない

217 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 12:43:29.21 ID:T5thKonU
両津姫とか書いてる人がいます。両津を一通り調べました。
判りません。スラングなんでしょ?どなたか教えて下さい。

218 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 13:14:36.88 ID:K1Yk932/
>>217
>>33

219 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 13:16:12.37 ID:ucA7ANm2
>>201
小説ですか…

武田八洲満「信虎」「信玄」
新田次郎「武田三代」
笹沢佐保「野望将軍」

だ、だめだ出てこない。出直します…
海音寺の「天と地と」の晴信はちょっと面白いんだけどね。


220 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 14:20:54.66 ID:ZwcswXJN
北条綱成は福島越前守の子というのが有力説と聞きますが
その他の説ではどのような出自なのでしょうか?

221 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 16:02:49.37 ID:dDWYNB0g
ドラマに出てくる花は夜に咲く花なんですか??

222 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 16:45:40.80 ID:ahP7ok/m
218殿 早速べりいさんくすでござった!

223 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 17:03:06.79 ID:jK0RxNEI
>>221
あれは夕顔の花で、夕方に花を開き、翌朝にしぼむそうです。


224 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 18:02:17.73 ID:K1Yk932/
>>220
ちょっとややこしいよ。
まず、北条綱成は「福島越前守」ではなく「福島正成」の子であることがほぼ確定。
(氏綱の「綱」と正成の「成」を合わせて「綱成」だからね。)
で、福島正成の子であることは確かなんだが、「どの福島?」で説が分かれる。

ドラマでいう「福島越前守」は今川の家臣として玄広恵探を担いだ人として確定。
しかし、福島越前守=福島正成だったかが不明なので説が分かれる。

また、1521年の飯田原の合戦で福島という人が原虎胤に討たれてる。
これが福島正成という説もある。

また今川とはまったく別で最初から北条の家臣の福島家であったという説もある。



225 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 18:10:15.75 ID:z9D5iocu
>>216
脚本家が静かなるドンで経験つんでるから。
ヤクザ組織と対立パターンが描写に影響与えてるかもしれないw

226 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 19:13:30.01 ID:Pilfxqzh
太原雪斎とカンスケが親戚だった可能性は
あるんでしょうかね
ムリヤリに設定するだけの目的は何でしょう

227 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 19:23:03.20 ID:Td2vRj97
>217
由布姫役の柴本幸さんは眉毛が濃いのがチャームポイントです。
多分、葛飾署の超人気者、両津勘吉さんになぞらえているのです。


228 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 19:39:23.75 ID:ahP7ok/m
227殿 忝い。忝=かたじけな

229 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 20:03:33.75 ID:INO22AVy
>>223
夕顔の花は、朝顔みたいな形なので
テレビの花は違うと思いました。

230 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 20:12:36.59 ID:ahP7ok/m
しかし、真理子さんには触れないが
オードリーは眉で虐められなかったな。
濃いのがチャームポイント&時代ですか。
すれ違いなれど多生の縁で書きました。


231 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 20:14:45.14 ID:/5Is0teE
ノベライズに夕顔の花とかいてただけで
ドラマの中ではなんの花かことばにしてない。
「名前のない野の花」が咲いていた。でいいのではないですか

232 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 20:40:06.05 ID:fSOM9OsC
ttp://www.mediafire.com/?3m4yz2jnikn

233 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 20:42:28.45 ID:BwdCegfa
かんぴょうの花、夕顔。
ttp://syasinkan.cocolog-nifty.com/syasin/images/2005-08-25038.jpg
山地や黄泉に咲くイメージとしては良いけど、映像としては寂しいかったかもね。
まぁミツがウリ顔の百姓娘という事もあるかな? w
直感としては蕎麦の花に見えた。これもずうっと傍にいたいミツの気持ちになるのかな?

234 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 21:22:05.32 ID:ahP7ok/m
それがしもチェックし申した。アップになると野菊のようでごいした。
撮影時期の花だったずら?



235 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 21:52:11.58 ID:j63jvV0X
>>191
でもさ孫子等の書物や和歌(特にこの時代だと連歌)の基礎的な教育なら
信虎だって間違いなく受けているはずだよ。

まあヲタの域までは達していないかも知れないが、人並みにはできたはず。

236 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:04:47.69 ID:PLILhX/4
>>217-230

眉毛無罪は岩崎宏実がデフォ .

                  ですよね・・・・・・・・・・・・・・・・・



237 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:30:00.20 ID:YngXcs3W
>>214
>板垣が首実検してて殺されたのは知ってたけど、
>そんな奴だったとは知らなかった。

>>216
>あと極論すると
>戦国大名=現在の暴力団
>と同じような感じだ
>良いも悪いも大した差じゃない

せっかく千葉ちゃんが板垣駿河守信方をやるんだから、
「仁義なき戦い・広島死闘篇」の「大友勝利」風にやってほしいよな。

敵の首を見て、指をさして笑っているような、、、

「わしら、うまいもん食ってよ、
まぶいスケ抱くために生まれてきてるんじゃないの。
それも土地がなきゃ、できやせんので。
ほいじゃけん、土地に命張ろう言うのが、どこが悪いの。おう」

238 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:33:27.24 ID:jCETvRAD
あの白い花は野菊の仲間です。咲く時期は秋。だからみつが死んだ春に咲いて
たのは変だと思いますが、今後も重要人物が死ぬ場面に出てくるんでしょうね
私の住む信州では秋の彼岸にお墓にたむけたりします。
勘助が死ぬ秋、川中島の場面で最後にあの花が出たら「夏草や兵どもの夢の
跡」というかんじで切ないんだろうな。


239 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:35:14.37 ID:TmsC4MaE
オープニングでミツの花が金地に赤の日の丸になるのは武田家
家宝の「御旗」なのは分かるつもりなのですが、その日の丸が
甲斐の国の形(その後最大版図の信濃+甲斐に変形)になった時、
バーッと稲妻みたいに広がるのは、武田の棒道のルートでしたっけ?
それとも狼煙台の伝達ルートでしょうか?

240 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:36:35.52 ID:TmsC4MaE
>>237
すると諸角豊後が…

241 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:51:17.33 ID:n6y7tbDk
>>238
あの白い花が咲いてたのは8月の設定だった1話じゃなかったっけ。

242 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 22:51:39.08 ID:YngXcs3W
ありゃーええとこ付きばかりしよるからの。


243 :日曜8時の名無しさん:2007/02/10(土) 23:16:13.51 ID:ZwcswXJN
>>224
福島正成の子なんだけど、その正成の経歴がはっきりしないということですか
ありがとう

244 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 01:20:53.83 ID:AzXXIiKs
>>239
あれは武田の百足衆の情報ネットワークが拡大していく様をあらわしているのでは・・

245 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 01:25:14.20 ID:vOmn9pXE
>>239
狼煙だとすると逆に外から内へ甲斐国境から府中へが基本かと。
府中から膨張していく様ですから伝令や勢力拡大などの意図があるのではないかな。

246 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 01:45:31.78 ID:wr8YQc3O
寿桂尼が勘助の父のことを「富士郡山本の地侍」と言っていましたが、
地侍と普通の侍は違うんですか?

247 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 01:49:58.19 ID:a0Kg/jQ9
>>191
現代でもあるけど根っこってもっと単純でただ単にもともと生理的に
息子との相性が合わなかっただけじゃないかなと思う。
なぜか血族間で揉めるのは源氏の基本デフォだし。(例外もあるけど)
それに信虎自身も家督を継ぐ段階で苦労している部分があるし
家督継いだら継いだで今度は郡内攻略して甲斐平定、そして甲斐武田家を
ただの守護から大名にのし上げてとかなりの苦労人だから
坊ちゃん気質で天然っぽいと思われる信玄とは合いにくいんじゃないかな。
ただ、信虎が可愛がった典厩や信廉の行動諸々見ると信虎って実は信玄の素質を
見抜いていて何気にそれとなく典厩達にいろいろと言ってたんじゃないかなとも思う。
本当に信玄だけを疎んじていて典厩や信廉ばかり可愛がっていたなら
信虎追放後に二人とも信玄をあそこまで支えたかなってかなり疑問。
そういう視点で考えると実は結構いい父ちゃんだったのかもなんても思う。
でも、信玄はそれを理解しきれなかったのかもね。
後の義信事件や道三と義龍の対立もそうだけどこの時代の父子感情は難しい…。

長レスですみません

248 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 02:00:11.51 ID:d6Y5qEWW
>>246
地酒と普通の酒の違いと同じ

249 :日曜8時の名無しさん :2007/02/11(日) 02:14:20.43 ID:fLS/gnoa
昨日の敵は今日の友、今日の友は明日の敵・・・エンドレス

250 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 02:38:55.01 ID:Sp1RvQGy
既出でしょうが、福島をどうして「くしま」と発音するんですか?

それとも、福島と書いて「くしま」と読むんでしょうか。

251 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 02:58:04.98 ID:6j8ZOXYz
「くしま」の「く」の音が「苦」に通じるから
わざと「福」の当て字にした、と本スレで読んだ。
文献史料などの所在は知らん。

252 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 03:00:57.75 ID:Sp1RvQGy
>>251
サンクス。
自分の耳がおかしいのかと、マジで悩んでいた。

253 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 05:37:51.33 ID:lVbochpA
>247 
確かに実際は単純だったり些細なことだったにも関わらず 
後世の人間が様々な事情から誇張したり話を作ったりしたおかげで 
真実がぼやけたり講談が一人歩きしたりということは普通にある。 
信玄の場合は特に家康の絡みからか都合よくなっているからなぁ。 
おかげで信虎、勝頼、(義信もかな)の低評価ぶりは 
気の毒以外何ものでもないな。 
それからそういう解釈の仕方もあるのかと目からウロコが落ちた

254 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 06:12:32.75 ID:8T/G9rbg
>>247
嫁がらみだと今に通じて、ピンとくるものがあるな。

255 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 09:22:19.57 ID:XlAtnznL
家康と信康もそうだけど、この時代の親子対立って
「実はそれぞれの家臣団の対立が…」てことが今日結構言われてるね
(遡って頼朝と義経・範頼も近いものがある)
それだと主君が家臣団のいいなりっぽくて
江戸時代に徳川家が武士に植え付けた「忠義」の思想と反するから
改変されたんじゃないかな

256 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 10:05:40.28 ID:l1Oc+R7d
>>255
>実はそれぞれの家臣団の対立が…
まあ構造的な要因がでかいわな。
逆に制度化の最も進んだ「戦国大名の優等生」・後北条氏で
一度もお家騒動が起こらなかったのも興味深い。

257 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 13:20:21.98 ID:967yMclu
北条氏は常に嫡子が後継者になっている
また北条氏の権力自体が伝統的権威が無いので常に敵を抱えていた
領土が拡大していたので内訌は起こりにくかった

氏綱・氏康は当主になった直後に武勲を挙げているのも大きいだろう



258 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 14:22:32.45 ID:u4iS/SF3
氏康も若い頃はうつけという評判で
氏綱は氏康を廃嫡して綱成を跡継ぎにすることも一時検討していた

259 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 14:54:48.05 ID:rbSd2O3k
名言「武者震いがするのぉ!」のあとに庵原の息子どんが言った
「名だたる武田の騎馬武者か〜」という言葉で思ったのですが、武田の
騎馬隊はいつから有名だったのでしょうか?

そしてもう一つ質問をば。騎馬隊が乗る馬はドラマのようにサラブレッド
ではなく小さい日本馬でしょうが、突撃や坂道からの急襲で相手に突っ込んだ
後はどうやって戦っていたのでしょうか。漫画「センゴク」には一撃を加えた
あとは降りて戦う、と描いてありましたが、だとしたら馬はどうするの
でしょうか。当時の情勢に詳しい方頼みまする。

260 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 15:09:29.15 ID:lVbochpA
詳しい人が数人いるから戦国板の馬スレに聞いた方がいいよ

261 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 16:15:39.21 ID:w1U3nLk6
彦十郎の母が息子かばって死んだのは史実なんですか?
なんか唐突で違和感感じたので…

262 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 17:06:22.50 ID:qiePLeaq
今からワクテカしてオチンチンが手に付きません><
放送までどうやって過ごしたらいいですか?

263 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 17:22:38.82 ID:IWqygTlA
うらがイカすだ!

264 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 19:25:13.26 ID:nq8bFsse
>>259
長くなるので前もって失礼。
いつ頃から有名というより武田騎馬隊自体は後世の創作だと思われ。
これは俺の自論だけど甲斐は馬の生産地だった関係から
用意できる頭数の関係から普通は侍大将クラス以上でないと与えられないのが
足軽大将まで与えられていたらしいんで、馬の頭数は必然と多く感じる。
それが後世でいう騎馬隊のように思われるようになんたんじゃなかろうかと。
それから、馬の生産というのはただ産ませて数を増やせばいいのではなく
そこには調教等も含まれる。これは現代でも同じことで
調教するというのは馬術がそれなりに長けていないとまずできることじゃないから
さまざまな馬術を得意とする人間が集まっていた可能性もある。
そういういい指導者がいたから武将達の馬術もそれなりのレベルだった可能性も
あるわけで傍からみれば騎馬武者として群を抜いていたのかもしれない。
この馬術というのはただ突っ走って騎乗で弓を射ったり槍を振り回したり時には
刀で斬り合いして、足で足軽共を蹴散らしてといった騎乗部分じゃなく
いかに馬を己の足のごとくうまく操るか、騒然とした中でいかに馬を落ち着かせるか等。

ちなみに若狭武田の話で恐縮だけど若狭武田家には独自の馬術法が伝わっていたから
仲が良かった甲斐武田もその馬術法は知っていて使っていたのかもしれない。
若狭武田は滅んだが江戸に入りこの馬術は細川家などに保護されて今もその痕跡を
武田流騎乗武芸という弓馬の流派が伝えている。(鎌倉の武田流弓馬はまた別らしい)
騎乗での弓や槍などの使い方や馬の扱いについて本も出ているから
興味があったら図書館などで借りて読んでみるといい思われ。
なかなかおもしろいぞ。

265 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 20:59:42.15 ID:mSUQlVR1
今日の放送で氏康が舞っていた曲はなんですか?

266 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:01:10.59 ID:TS9PKMYB
質問
何でみんな頭剃ってないの?

267 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:05:31.52 ID:ifzO7xMn
>>266
月代のこと?
だったらこの時代はまだ剃る風習はない。

268 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:16:27.45 ID:Y39JAxRi
勘助が今何してるのかいまいちのみこめないのですが…
(武田を撃つという大目標は理解できます)
仕官できたらどこでもおkなの?
板垣さんのところはクビになったんでしょうか。

269 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:16:54.82 ID:BLP+KdRy
今日から見たんだけど、小山田と福島越前の立場とか状況教えて
なんで問い詰められてたり、斬られてるのかよくわかんなかった

270 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:18:11.24 ID:QPBbhu1f
私はGacktだけみたい
Gacktがでるのはまだかな

271 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:18:51.98 ID:oNLP9dqI
今の今川に仕官しても武田は討てないと
分かったから、武田と仇敵と言われてる
北条に仕官を願い出る
自然な流れだろう
いつ北条から武田に行くのか、気になる
所だけど

272 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:20:34.80 ID:TS9PKMYB
>>267
d。
あんま古くないんだね。

273 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:25:57.38 ID:kcFof17t
三条の方に「宿命」という台詞があって気になりました
シュクもメイも音読みですよね?当時の公家ってそういう言葉遣いしたんでしょうか?
さだめとかそういう言葉のほうが様になるような

274 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:32:01.94 ID:2eMcWHYA
>>270
7月頃になったら来い

275 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:32:43.04 ID:zzhedwWC
今さら恥ずかしくて聞きにくいのんですが

「両津姫」ってどうゆう意味ですか?

グーぐる先生も大河ドラマ板しか導いてくれません。

276 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:34:02.45 ID:kcFof17t
既出
>>33をあと10回読むんだ

277 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:35:43.85 ID:2eMcWHYA
>>275
このスレを最初から読んで行けば分かるよ。
つか普通質問する前には、過去ログに目を通すもんじゃないのか?

278 :268:2007/02/11(日) 21:40:24.65 ID:Y39JAxRi
>>271
そういうものですか。ありがとうございます。
どこいっても「頑張ります」みたいなこと
言ってるので、八方美人だな〜と思ってました。
他では就職活動とよく表現されてるので、
就活と思えば、納得いきます。

279 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 21:59:25.77 ID:zzhedwWC
>>276
>>277
ありがとうございました。

280 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:03:27.50 ID:zzhedwWC
あと日本三大がっかりおっぱい ・星野真理 ・池脇千鶴 ・京野ことみ とは
どうゆう意味ですか


281 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:06:20.94 ID:XlAtnznL
>>269
福島は今川家臣だが、前島を通じて武田家と内通
その目的は武田を後ろ盾にして玄広恵探(義元の兄 母は福島家出身)を
今川家の主につけること
信虎は一旦前島の進言をうけ、福島をバックアップすることにしていた
そして今川の当主氏輝とその弟が死亡、福島側は武田をあてに挙兵する
しかしもう一人の家督相続候補義元の軍師・雪斎が晴信の縁談を餌に
信虎との和睦に成功
一転して信虎は福島を見捨て、孤立無援の福島は義元側との争いに敗れる

このとき信虎と雪斎の仲立ちをしていたのが小山田
しかし小山田は自分と雪斎との繋がりを全く伏せていたばかりか、
軍議の席では福島と組むことを信虎に薦めたりしていた
(ギリギリまで雪斎の策を悟らせないためか)
だから、他の家臣は
「小山田が最初から自分の策を明らかにしていれば
前島は貧乏くじを引かずにすんだ」と言って怒っている


282 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:06:41.84 ID:TdCvD484
於琴姫のキャストが発表されていませんが
未定ということなのでしょうか?
それともドラマ化で削除されたということでしょうか?
かつて主要キャストなのに発表されていなくて
途中から発表されるということはあったのでしょうか?


283 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:11:51.27 ID:XBLx1nT3
>>280
「ジョゼとなんたら」
「さよならみどりちゃん」
「Takeshi's」
を見て下さい。

284 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:24:16.94 ID:oNLP9dqI
>>278
一応くどいようだけど追記しとくと

始めは縁もある今川に仕官しようとしたけど
隻眼を嫌う義元の対応を見て失望した上、
大叔父から義元と信虎の盟約を聞かされてからは
カンスケの心は北条に向いたと思われる

直ぐに行かずに浜辺でウダウダしていたのは
北条に縁者がいない以上、仕官するためには何か
手土産が必要になるから

そんな所に青木大膳から北条家に内通者ありの
情報を聞いてこれを使うことにした、と

青木大膳の今後も楽しみだったりする

285 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:56:55.42 ID:iI5yKRuH
勘助の回想シーンで(今日や先週も)何度か
>晴信「恨みではこの武田は討てんぞー、山本勘助」
の場面があるんですが何故これが挿入されるんでしょうか?
(ちょっと今日はどの場面で挿入されたか忘れてしまいスミマセン)
まあ何度もこの回想シーン使われてるんで何か意味があると思うんです。

286 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 22:59:49.24 ID:ptELuCTy
>>269

福島越前守&今川家の庶子と今川義元とが跡継ぎ争いをしたのが先週。

福島は前島を通して、義元側は小山田を介してそれぞれ武田に接触していた。
武田はずっと、前島―福島に味方するという姿勢をとっていて、
他の家臣も当然そうするものと信じていたのに、
土壇場で小山田―義元ラインに鞍替え。

結局、見捨てられた福島は滅び、煽りを食らって前島も潰された。

義元との和議は小山田が秘密裏に進めていたために、
何も知らされていなかった他の家臣が小山田に抗議した。


287 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 23:01:21.88 ID:OQr+mU3p
明日、甲府に用があって行くのですが、大河ドラマ関連のイベントとか展示してあるとこありますか?

288 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 23:05:18.75 ID:69+OL72S
>>282
後日発表するじゃないかな。
まだその他の重要な役もわかっていない。
上杉(長尾)家臣団、村上義清etc・・・。

289 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 23:23:46.87 ID:uZCcyfdh
>>287
「甲斐の国 風林火山博」
http://www.fu-rin-ka-zan.jp/
開催場所:山梨県甲府市 山梨県民情報プラザ特設会場(1階・地下1階)
内容:
2007年放送のNHK大河ドラマ「風林火山」に合わせ、
ダイナミックに展開される大型複合イベントです。
「風林火山」関連の展示や各種イベント等が開催され、
ドラマの世界をより深く知り体感できるとともに、史実に
基づき武田信玄の時代や軍師「山本勘助」について探求
していきます。さらには、山梨県に点在する関連史跡の
紹介や厳選した山梨の地場産品なども展示販売されます。

290 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 23:25:06.66 ID:lfLSyor9
>>287
個人的には武田神社(躑躅ヶ崎城跡)の小さいですが宝物殿ですね
御旗・縦無はレプリカですが風林火山の旗は一応当時のもの
武田神社内だけでも当時の平城の雰囲気残してます

291 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 23:26:16.93 ID:ZSqUs8qv
>>285
武田への恨みで動いている勘助は、義元に信用されなかったし(今週)、
氏綱にも信用されない(今週の次回予告)。
つまり、晴信の言ったとおりになっているわけね。

んで、その恨みを忘れ(つまり武田への復讐への拘りをすて)たときに、
ようやく軍師勘助として生きることができるようになれるのですな。

292 :日曜8時の名無しさん:2007/02/11(日) 23:57:52.45 ID:SdYnmogf
以前に出てきた晴信の元服のシーンや今日の婚儀のシーンを見てちょっと疑問に
思ったのだけど、
どうして信虎がかぶっているのは立烏帽子なのに、晴信は折烏帽子なんですか?

293 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 00:20:15.60 ID:q9haJNIX
>>292
確か立烏帽子は五位以上でないと付けられなかったような

294 :268:2007/02/12(月) 00:28:19.01 ID:2mNlfBKQ
>>284
追記ありがとうございます。
かなり補完されました(全然わかってなかったみたいです)
録画を見直すなりしてみますね。

295 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 00:51:03.25 ID:XS5OBc3c
>>292
一応、晴信は元服で「従五位下左京大夫」もらってるから
立烏帽子でもいいはずだが、あくまでも信虎の家臣であり若輩なので
侍烏帽子(折鳥を漆で固めたもの)にしたのでは?



296 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 01:08:07.25 ID:d+vwEYZh
時代が違うからあまり比較しても意味ないかも知れないけど、
『太平記』のときは、将軍になる前の尊氏は日常の普段着としては
侍烏帽子だったけど、婚儀とか改まった場では立烏帽子になってたね。

297 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 01:13:34.76 ID:dvj69rx0
テリーは殺されましたが、
前回テリーといっしょに逃げてた、ゲンコウエタンはいったいどこへ行ったのか?
今回まったく描かれてなかったので分かりません。

史実では、花倉城で自害じゃなかったの?

298 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 01:18:20.78 ID:1uqO7EKb
兄じゃが首切るあたりで
後ろのほうでポツンと光ってる何かがあるんだけど
意味あったの?なにkあ

299 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 01:31:04.43 ID:XS5OBc3c
>>297
山一つ越えた瀬戸谷の普門寺で自刃したらしい(
だから花倉城の山を降りて森を抜けてたのは一応おかしくはない

300 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 01:40:23.88 ID:X+qEiONC
やはり氏康のそばにいた清水なんとかという老人は
赤穂義士に出てくる清水一学の祖先なのでししょうか?
一学も確か北条家臣の流れだった記憶があるのですが

301 :259:2007/02/12(月) 02:03:59.45 ID:gy8jIz9t
>>264
ご丁寧に答えて頂いてありがとうございます。亀レスで申し訳ありません。
甲斐は技術立国の先駆けだったわけですね。あまり物成りがよさそうに
ない国なのに、道理で戦争に強いはずです…
室町時代の馬術の本は面白そうですね。ぜひ今度読もうと思います。
本当にありがとうございました。



302 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 02:08:30.58 ID:TDN2FyBZ
>>268
>板垣さんのところはクビになったんでしょうか。
復讐のために家来なって謀反しようとしてることがばれて、勘助が勝手に飛び出しただけです。
伝助に連絡を取らせるところをみると、板垣は何かに勘助が使えるか、勘助が何をしでかすか
わからないので、鎖をつないでいるかもですね。

>>285
今回の場合、就職活動を考えてください。
いくら優秀な人でも自分の欲望のためと言っては入社できません。
武田に復讐をしたいだけでは、会社を潰してでも、自分勝手に会社の金を使い
復讐をしてしまうでしょう。
勘助は今川のためにと力説しましたが、福島の謀反でも、相手は武田だと広言してましたし、
寿桂尼様の前でも、武田に恨みがあると言っていたようです。
バイト先で俺パチンコ狂いで、そのためバイトしてるんだよ、とバイト仲間に言って、
それが上司に伝わり、そして正社員の面接、馬鹿かお前!という流れでした。
入社は勿論、そういう人にお金貸したり、協力したりする人いますか?
お家再興とかとは違い、この恨みは自分の満足のための私欲となります。
誰が命をかけて、協力してくれるでしょう?
もし仲間が出きるとしたら、強盗レイプ目当てだったり、当時なら山賊集団になるだけです。
それでは、戦国大名の武田家は討てませんね。

303 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 03:30:45.51 ID:rhqh6IoP
上杉と内通していた本間なにがしって
実在の人ですか?
しかもドラマでは2重スパイだったようですが

304 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 04:52:24.01 ID:m81VsObO
第6話は聞き取るに難しい台詞が多かった

(義元に対して雪斉)「かの者、なかなかのクチヨゴに見受けまする故〜」

(義元に対して勘助)「何卒何卒、コブエイノタンはご容赦くださりませ」

カタカナのところ、何て言っていたのか、その意味が分かる方がおりましたらご教授下さいますようお願い申し上げ奉ります。

305 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 05:35:59.07 ID:Pr2sOki8
福島を匿う前島は甘かったのですか?

306 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 06:14:25.20 ID:wLe8IgEa
>>289 290

ありがとうございます。


307 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 07:02:40.01 ID:7emaNV1k
>>304
クチヨゴ→口重(くちおも)
あまりしゃべらない
ゴブエイノタン→御無礼の段(ごぶれいのだん)
無礼なこと
かな?

308 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 08:05:27.35 ID:LiEaU0Rd
>>305
当時は武家屋敷駆け込み慣行というのがあって、
窮鳥を匿うのは武士の名誉の問題でした。
まして前島は福島に対する武田側の取り次ぎ(≒窓口)でもありました。
だから一概に愚かだとは言えないように思います。

309 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 10:08:55.86 ID:W9oYSLZf
普通いきなり攻め込まれるとは思わないだろうな
まず「匿ってるなら引き渡せ」という命令があるのが当たり前なはず
まして福島との繋がりは公表してあったことなのだし

310 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 10:31:08.44 ID:5g37mTRo
「もしも風林火山の時代に2ちゃんねるがあったら」スレから来ました。
登場人物になったつもりでスレの中で架空のスレを立てたり、
それにレスを書き込んだりして大河を2倍楽しむスレです。
今回は、始まった当初から「乱取り板」が大盛況です。
「乱取り」って、あのドラマでこしらえた言葉なのか、
それとも本当に日本史研究上使ってた言葉なのか、
何か知っている人がいたら、マジレス希望です。

311 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 13:13:21.09 ID:sdlen5lU
>>264
横ですまんがお前詳しいな。俺も勉強になった。
信長も長篠で何重にも柵作ったり穴掘ったりと鉄砲がありながらも
馬に関しての防備にかなり気を使っているから馬に関しては
やはり他軍を脅かすような何かを持っていたんだろう。
じゃなきゃあそこまで馬をいかに除けるかみたいな陣は組まないだろうし。
馬場も両手使えない状態で采配を口にくわえて織田軍に突進したとかで
馬は神経質だからこういう状況ではまずいうことを聞かないだろうって
感じなのに足だけで操って突進ってやはりスゲーことだと思った。
ついでに259の下部分の質問にも知っているなら教えて欲しい。

ところで、細川に保護されたとかいう武田流という流派の話だけど
以前読んだ本では武田流は甲斐武田とつながっていて甲斐武田の間で
伝わっていた馬術法を用いるから武田流と名乗っていると書いてあって
若狭の話なんて出てなかったぞ。
他にも小笠原流っていうのもあるらしいけどこっちはあの小笠原でOK?

312 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 13:18:27.93 ID:hT+0iE2m
>>281
>>286
269じゃないけどわかりやすい説明ありがたいです

こんなに面白いとは知らず・・・
最初から見ておけば良かったと激しく後悔・・・

313 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 16:18:58.22 ID:m81VsObO
>>307
ありがとうございました。
意味が通じますね。スッキリしました。

314 :日曜8時の名無しさん:2007/02/12(月) 22:33:55.09 ID:RHQfV01G
>>297
エタンは本編の後の大河紀行(?)みたいので自害したと説明されてたよ!
なんかエタン自刃の石碑みたいのも建っていたよ!

315 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 00:04:48.69 ID:7SouBIPc
倉科党はいつごろ出ますか

316 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 00:41:51.75 ID:34Q2H15M
今年の大河って話題満載で凄く面白いけど、背景知識がないとシーンの展開が
分からなくなったり、伏線に気が付かなかったりすることがありそう。
かといってドラマ本編の中で、あまり解説が多すぎるとドラマとしての見応えは
落ちてしまうよね。

そこで、どうせなら大河本編とは別時間枠(例えば地上波の21時台とか)で、
この頃の時代背景とか、知っておくとドラマを見る際に有益な豆知識とかを
解説する講義番組を毎週やればいいのにね。
講師は、この大河の時代考証や風俗考証の先生でもいいし、特定の話題に対して
それぞれその話題についての専門家の先生を毎週出す形式でもいい。

317 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 01:30:37.31 ID:tqt4Ofqs
アバンとして、小幡ナントカあたりに出てもらって解説してもらう。
演じるのはやはり江守徹だろう。
かっこいいオープニングは台無しになるが

318 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 02:01:35.42 ID:KoR6hMPp
オリジナル脚本の最終回当たりに、9時からNスペ枠つかって
スペシャル解説つき総集編歴史が動いたみたいのやってほし。
質問でなくてすいません。

319 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 03:21:18.42 ID:jj11qN1a
>>311
采配を口にくわえて突撃したのは山県
馬場は勝頼を逃がすために一人引き返し「この首を挙げて手柄とせよ」

320 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 04:09:17.06 ID:UA3zwI6U
>>310
「乱取り」は史料用語(当時の史料に出てくる用語)です。
ドラマ本編では、「レ○プ」みたいな感じで出てくるようだけど、
実際は「奴隷狩り」(人を捕まえて売り飛ばす)の意味だったようです。
藤木久志先生の著作(どれでもいいから)を読むとたいてい詳しく書いてあるはず。

321 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 05:20:56.29 ID:xx6tWJP1
捕虜にした敵兵や敵国民は、
親類縁者がいるなら買い戻させる。←身代金の要求
親類縁者がいない捕虜や、身代金が一定額に達しない場合は売り飛ばす
らしいね。
当時の日本は人口爆発状態だったので、海外にも売られていたらしい。
日本を出港する南蛮人の商船には、たくさんの輸出奴隷が乗っていたようだ。

322 :269:2007/02/13(火) 08:32:00.65 ID:ruwVTbl4
>>281
>>286

遅レスだけど詳しい説明ありがとう。
面白いのでこれから見ます。

323 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 09:52:55.52 ID:q2yamE3k
会社の歴史ヲタおじさんが「勘助は容姿が悪くて今川に採用されなかった」と言っていたけど史実?
今で言うなら「キモオタ・ブサ」だったのか?
今以上に身障者には厳しい時代だったとは思うが・・・

324 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 10:50:57.40 ID:IEALVDFG
203で「花は摘まぬぞ」の意味を質問した者です。
>>204>>212 で答えてくださった方々、ありがとうございました。
参考にさせていただきます。超亀で申し訳ありませんが、お礼まで。

325 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 12:13:14.05 ID:WJrdDLAU
>>323
それも一理あると思うけど
勘助は武田憎しで固まってるでしょ?
そういう人間は上としても採用したくないって
特に今川はこれから武田と手を結ぼうとしてるってのに

326 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 12:31:29.85 ID:x8xj/Btm
>>321
そういえば、黄金の日日のヒロイン美緒は、
幼い頃、奴隷として海外に送られるところを
今井に養女として買われたんでしたね。
その時の奴隷仲間を捜しにルソンに行きたがっていた。

奴隷ってどこから調達したんだろうと不思議だったけど、
おかげでわかりました。ありがとう。
美緒も幼い時に乱取りでかどわかされたのかもしれませんね。
功名が辻の千代もそういえば人買いに捕まっていたし、
あれも乱取りだったのかも。

327 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 12:52:03.56 ID:get2IAwi
>>323
「史実」と言われると微妙。
「甲陽軍鑑」にそーゆー記述があるのは事実だが、
この甲陽軍鑑自体が後世に作られたものなので史実かどうか微妙。
そもそも、山本勘助そのものが「史実」かどうか微妙な人物。


それと、甲陽軍鑑によったとしても、
「キモオタ・ブサ」とは違い「片目、足を引きずる、刀傷が多い、指がない」
という表現で、軍行を証明するものがなかったから。

でも、その知識がうわさになり、100貫で推挙させるが、
晴信は「そんな容姿で、よい噂が立つのなら100貫では足りない、倍の200貫だそう」
といって召抱えたという話もあるが、
これも「史実」というより「伝説」だな。





328 :日曜8時の名無しさん:2007/02/13(火) 13:45:06.62 ID:q2yamE3k
323です。レスありがとうございます。
>325さん
そう言われればそうですね。。。今川・武田の和解を聞いて驚いてましたね。
>327さん
えー、そうなんですか。勘助が実在かどうかもあやしいのですか。
またいろいろ教えてください





329 :264:2007/02/14(水) 01:27:54.10 ID:EDAepwlC
>>259>>311
亀になってしまいスマソ。今回も長くなるので前もって失礼
二つ目の質問について。

諸説があって実際どうだったかはよくわかって
いないんだけど、日本の馬文化に通じている学芸員と日本史上での
そういう話をしたことがあってその時に南北朝時代に書かれた書物に
(書名聞いたけど失念)騎乗での戦闘は戦闘能力が落ち効率が悪く意味もないから
下馬して戦うべしみたいなことが既に書かれていることや、源平の頃のように
やぁーやぁー我は〜と名乗ってから(略なんて悠長な戦と違い、動きが激しく
短時間で長距離の移動も伴う戦国時代の戦では、倭鞍や倭鐙関連や馬のことを考慮すると
やはり下馬じゃないとやっていけないだろという結論にその時は達した。
でもこれは推測にすぎないし下馬でも諸説があって実際どうだったかは不明なのが現実。

放置された馬はそのまま放置だったり自陣に連れ帰ったり、かっぱっていかれたりと
様々だったらしいけど、動物は己を守る本能が凄いから、引き馬でなければ
どこぞの安全な場所に勝手に避難して見物?や草食ってるのが実像だったんじゃなかろうか。
中には森武蔵の愛馬だった百馬のようにご主人からは離れない馬もいただろうが。

反面、去勢なんてしてない時代だから、春や秋のさかりの時期ともなれば
やっぱり本能には勝てない〜、漏れの子孫を残す方が大事だもんねーと
主人見捨てて牝馬の臭いのする方向へ行ってしまうような馬もいたかもしれないw

330 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 02:18:17.85 ID:2ac6oz5A
オープニングでCGのようなガクトって出てましたか?
どこかで見たような記憶があるのですが。。

331 :264:2007/02/14(水) 02:23:36.27 ID:EDAepwlC
続き>>311
その武田流は鎌倉の方の流派で先レスに書き込んだのは熊本の武田流の話。
熊本の方は別名細川流とも呼ばれている。小笠原はOK。
ただ、弓からして当時から違うことや江戸時代に復活させた流派もあって
江戸以前の騎乗武芸を思わせるようなものを見ることは今やほぼ不可能。
流派にこだわらずなら木曽馬を使う甲州流というのがあっていろいろ研究しているし
武士ではなく神社独自のものや農民や子供が中心となって行う流鏑馬は
江戸時代以前のまま伝わっていることが多いから、何かの参考にはなるかもしれない。

ちなみにもう少し経つと弓馬シーズンに突入するから日程調べて
様々なタイプの流鏑馬を見に行ってみるといいと思う。
騎乗槍等が見たいなら小淵沢の馬術コンテストで披露される。

332 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 08:30:57.18 ID:hTulToD2
>>330
第一回の冒頭シーンでCGの中にいるガクト(と亀と柴)が出た。


333 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 08:58:49.25 ID:vZQLA1n4

http://thejidaigeki.livedoor.biz/
ここを見ればあらすじがよくわかる

334 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 14:07:58.75 ID:0TuWE9az
川越夜戦と言うのは歴史上どんな戦いだったのですか?勘すけとの関わりあいは?

335 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 14:19:38.06 ID:1Vkc5k/O
オープニングで
武田信玄が軍師、山本勘助であると言っていますが
武田に勘助、今川に雪斎
北条の軍師といえばだれなんでしょ?

336 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 14:38:16.74 ID:4HXoVVNI
若君、若君、と呼ばれている北条氏康の中の人がちっとも若くないので、
違和感があるのですが、氏康は先回放映の時点で何歳なのでしょうか?
また、氏康が松井誠さんにキャスティングされた意図なども説明していただけたら
助かります(上記の理由+自分に見る目がないのかもしれませんが彼のお芝居が
とても古くさく感じてしまって、どうにもこうにもしっくりこないので)。

337 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 14:39:09.18 ID:hTulToD2
>>334
8万といわれる関東管領上杉憲政(山内上杉)と上杉朝定(扇谷上杉家)と
古賀公方(鎌倉公方・関東将軍)足利晴氏連合軍が攻める河越城(埼玉)を、
北条氏綱(今の福島彦十郎)が城を守り、氏康が8000といわれる兵力で打ち破った戦い。


歴史上では、関東の旧幕府勢力、関東管領と鎌倉公方がこれにより一気に衰退した転換点。
これにより、さらに攻められた関東管領上杉憲政が越後の長尾影虎(謙信)の元に逃げて、
影虎を養子にして、関東管領を譲り、「政」の名を受けて上杉政虎となり、最終的に上杉謙信になる。

勘助というか武田の係りは、今川が上杉憲政治と同盟して、北条包囲網の一員として駿河の北条領を攻める。
武田は同盟として一緒に北条を攻めるが、北条が駿河領を今川に返還することによる今川との和睦を斡旋する。
これにより、北条は全部の兵(といっても8000だが)を河越に送ることができた。
また北条=今川の同盟がなり、三国同盟の下地となる。
おそらく、この和睦に勘助は絡むと思われる。

また、原作ではこの上杉憲政が河越で敗れて力を失った後、失地回復のため甲斐に攻めてくることを予見するというシーンがある。



338 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 14:45:35.49 ID:hTulToD2
>>335
多目元忠、北条幻庵とか言いますが、
特に有名な軍師がいたわけではないようです。
信長や謙信にも明確な軍師がいたわけではないので、必ずしも軍師がいるというわけでもないです。

>>336
>>23
>>25

339 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 15:27:51.92 ID:oFGrpJLj
>>336
長期間を描く大河ドラマでは役の中の年齢と役者の年齢に大きく差が出ることはやむをえないことです
勘助の死亡時(1561年)には氏康は45歳、松井誠さんも46歳なので釣り合います
昨年の功名が辻でも40歳の上川隆也が
山内一豊を15歳の若武者時代から60歳で死ぬまで演じました

あと、当時は数え年15歳(満年齢だと14歳)で大人の仲間入りをし、50歳を過ぎたらいつ死んでもおかしくない社会です
20代前半で家を継ぐのが普通にあります
現代よりはるかに早熟なこともあって、役より高めの年齢の役者を使うことが多いです

340 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 16:12:47.44 ID:4HXoVVNI
>>338 >>339
ありがとうございました。松井さんに20代前半はちょっと厳しそうです・・・。
実年齢が高いことはやむを得ないと思いますが、松井さんには上川氏のような
比較的若々しいイメージがないので、どうしても落ち着きすぎに見えてしまいます。
いずれ実年齢の松井さんと氏康が馴染むようになるのかもしれませんね。
(そのころが氏康の一番の見せ場なのかな? 北条氏康についてはよく知らないので
勉強してみます。)

そう言えば功名も加齢大河と言われていましたね。秀吉役の柄本さんなども若い頃の
藤吉郎役には違和感がありましたが、秀吉の老醜を描くための配役なんだろうと思って
みているうちにちょうど良くなったきました。あんな感じかもしれませんね。

341 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 16:48:15.17 ID:hTulToD2
>>340
若殿連発だから違和感を感じるかも知れませんが、年齢に関しては他にも結構無理な人はいます。
信虎42歳を、70代の仲代が演じていて、30歳差という今のところ最大のギャップですが、
威厳ある父親という点をとれば共通点があり、年齢差があってもそれなりに見れるものです。

ちなみに、もっとすごい配役がありまして、公式HPにもありますが、
今後、関東管領として、河越の合戦の大将として、武田とも北条とも長尾とも深く係る上杉憲政なんですが、

上杉憲政(1936年当時13歳、大河終了時1961年で38歳)→市川左團次67歳
というとんでもない年齢差の人が控えてます。


342 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 17:08:22.56 ID:4HXoVVNI
>>341
「若殿連発」ちょっと吹いてしまいました。確かに連発しています。
(年齢の話題とは関係ありませんが、勘助が今川への仕官を希望するシーンでも
「勘助、この山本勘助が」と連呼していたのが選挙演説チックでした)

信虎=仲代氏の配役は自分も「あれ?」と思いました。
別に史実厨・年齢厨ではないつもり(若い未熟な役者ばかりでも困る)ですが、
あまりにも年の差が・・・。信虎のDQNっぷりがそれこそ老醜に見えてしまい、
もうちょっと壮年の俳優でもよかったのでは?と思いました。
(仲代氏は達者な方なので、それなりにこなしておられると思いますが)
しかし、さらに凄い配役があるのですね。ある意味、楽しみです。

343 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 17:49:16.03 ID:TlduZkkR
>>335
>北条の軍師
「甲陽軍鑑」で勘助に匹敵する足軽大将として言及されている、
大藤金谷斎なんかどうだろ?
根来の出身で、北条家に鉄砲を持ち込んだとも言われ、
その才を恐れた信玄によって謀殺に追い込まれたとも言われています。
このへんドラマに出てくると面白いと思うんだけど。

ちなみに史実上でも大藤衆は北条氏のエリート部隊だったみたいで、
援軍部隊なんかで切り札的によく動員されてたらしいです。

344 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 19:38:03.84 ID:MJt0mOON
【疑問】スレ立てるまでもない質問【戦国時代板】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150022967/

345 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 20:34:30.08 ID:pzZXBaxF
養子について質問です。
長尾景虎は兄から家督を継ぐ際に、兄の養子になったそうですが、何故養子になる必要があったのですか?
血縁があるなら普通に「弟に家督を譲る」でも良い筈なのに、わざわざ兄弟で親子になるのも、変だと思うのですが。
養子になるメリットは何ですか?

あと、質問ではありませんが、景虎と上杉憲政は7歳しか違わないんですね。
たった7歳差で親子… これもスゴい…

346 :259:2007/02/14(水) 21:39:19.94 ID:dq4iBNuT
>>329
>>331
264さん、ここまですっきりするまで答えて頂いてありがとうございます。
2ch恐るべしw

347 :日曜8時の名無しさん:2007/02/14(水) 22:17:20.17 ID:XvLdDoLY
>>345
生きてるうちに家督を譲るのは「親→子」が基本。
だから、弟が養子になるのが普通。

兄が急死した場合は別だけどね。

たとえば、応仁の乱の切欠になった、
八代将軍足利義政の弟、足利義視に将軍を譲るときにも、
弟義視は兄義政の養子になった。

348 :本日:2007/02/15(木) 05:04:29.76 ID:0C6pSKhq
深夜1:10〜1:55 NHK総合 その時歴史が動いた[再](>>97
▽武田信玄・最強軍団完成までの真実▽山本勘助の策とは
(関西は深夜0:00〜0:45)

349 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 08:02:57.75 ID:jWFDH5wb
最後は、空中でロメロスペシャルしながら落下すると思うのですが、
それまでの技を教えてください。


350 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 15:54:09.09 ID:YKFTSe+X
俺は素人だが
兄から弟の相続の場合、兄の子やもっと下の弟にも相続権が生じる
養子になった場合は自分の子供に相続させやすい

暴力団でも子分(若頭)のほうが弟分(舎弟頭)より後継者になりやすい

351 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 15:54:11.24 ID:6Z7A89Ci
>>347
義視はいったん義政の後継者に立てられたけど、将軍職は嗣いでいないよ。
応仁の乱の最中に義政と義視の仲が険悪になり、結局9代将軍になったのは
義政と日野富子の間に生まれた義尚。

352 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 17:55:17.59 ID:JHGiPrTC
大河では、義政将軍もジオラマ庭作ってたねw

353 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 21:42:51.41 ID:vsbWxTPV
勘助が義元と会った時に着ていた着物の
背中の真ん中あたりにある、
長方形の赤い布はどういうものですか?

354 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 21:56:48.36 ID:6F82pBZh
>>351
そのとおりだな。
ただ、後継者にするために、
養子になったといいたかったんだろう。


355 :日曜8時の名無しさん:2007/02/15(木) 23:03:24.53 ID:zaut3ZDI
志賀城の晒し首の回はいつでしょうか。

356 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 01:30:02.94 ID:LLUZ+Gr/
>>354
11代将軍の足利義澄は将軍になるために晩年の義政の養子になってたよな。
9代義尚には子供がなかったから。
ただ義尚が死んだときに、富子が義澄の継承に反対し、結局応仁の乱で富子が
退けた義視の子である義材(母は富子の妹)を10代将軍に擁立した。
しかしその3年後、明応の政変が起こって義材は廃され、今度は富子も了解の
上で、晴れて義澄が11代将軍になる。

357 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 04:48:38.86 ID:AuZwrIvd
山本勘助って「その時歴史が〜」だけ見てたら
第四次川中島でキツツキ戦法を謙信に見破られて
大惨敗に導いたA級戦犯ぽいのに、名声が今でもあるのは何故?
(本になったり、ドラマでとりあげられたり、ゲームでも能力数値が異様に高い)
実際は第四次川中島って名勝負(痛み分け)で、
前半は謙信の勝ち、後半は勘助の戦略(信玄の)勝ちってこと?
それとも第四次川中島までの実績が凄まじかったのかなぁー

358 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 04:52:05.86 ID:GUArlzyq
現実どうだったかは謎だけど、武田の軍師という扱いだからじゃない?


359 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 05:50:20.68 ID:dg87X7W0
秀吉と勘助と成り上がりのシンボル
下層民にとって憧れの対象だったから。

といっても現代人は「俺もああいう人になりたい!」みたいな
感情が希薄な自分大好き人間ばかりだから、
江戸時代の勘助ブームを理解するのは難しいかも。

360 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 06:14:49.42 ID:p8vseo0O
>>332
遅くなったけど。ありがとう。

361 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 09:00:58.14 ID:FaOBeiCG
>>357
>大惨敗に導いたA級戦犯ぽいのに、名声が今でもあるのは何故?
それは、 甲陽軍鑑でヒーロー扱いされ、
その後も江戸時代の軍記モノで人気があったから。
忠臣蔵の浅野や大石がヒーローなのと一緒。
何度も言われるが、山本勘助の活躍は甲陽軍鑑の中でしかない。

ブサイクでも軍師になれたってストーリーが大衆好みだったから人気になった。

それと、「一番悪い戦犯=A級戦犯」って使い方は間違ってる。
そもそも、戦争で負けたきっかけを作るのは戦犯ですらない。
戦争中でも起こしちゃいけない犯罪をしたものが戦犯者。

362 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 10:03:02.28 ID:wLVGo6pQ
>>361
山本勘助は「川中島もの」と言われる古典歌舞伎にも登場する。

363 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 11:11:12.57 ID:vYi1/cyy
戦犯とは敗戦の原因を作った者
っていう解釈は現在の主流だとも言える
この流れは変えれないだろ
結果的に意味も通じてるし

364 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 11:19:43.14 ID:W47qUTUq
>>363
意味が通じるからといって過去の人を辱めてよいとは限らん。
お前だって「あの根暗不細工」「ああ、アイツね」で自分の
話題を出されたら意味が通じても嫌だろう?

まあ「なんで負けたのにステータスが、名声が…」とか言う
と、日本人が大好きな判官贔屓のほとんどが成り立たんから
なあ。忠臣蔵の大石蔵之助だって、私怨で要人暗殺したDQN
とも言えるわけだし。

365 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 11:52:56.43 ID:1IC/BjCT
>>363
戦犯って戦争犯罪人の略でしょ。
勘助は戦争犯罪を犯していない気がするんだが…

366 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 12:03:07.59 ID:5tDdEGZH
A級戦犯は戦争を起こした人だから
全く意味が通じてないな。

367 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 12:06:34.16 ID:jr+DHzEx
戦犯には大まかに言って、3つの意味があるんじゃないかな。
1)民間人殺害などの戦争犯罪を問われた人
2)戦に敗北した責任を負うべき人
3)平和に対して罪を犯した(と判断された)人(極東軍事裁判におけるA級戦犯など)

勘助は2)の意味では戦犯(という表現が適切かどうかは別にして)と言っても
間違いではないかも。A級戦犯という表現はちょっと違うね。

368 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 13:02:24.14 ID:QTQ1jhI5
最近は不祥事とか政治的な失策の一番の原因になった人間を
「A級戦犯」になぞらえることが多いから
>>357のように本来の意味を取り違える人がいるのも無理はない
「確信犯」とかと一緒だな

369 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 14:36:21.30 ID:jr+DHzEx
>>368
戦犯におけるA・B・C級という序列は罪の重さを表すわけではない
(A級なら罪が重くてC級なら軽いということではなく、罪の種類が違う)から、

>不祥事とか政治的な失策の一番の原因になった人間を「A級戦犯」になぞらえる

ことは、本来の意味からすると間違ってると思うけど、最近は確かにこういう言い方を
耳にする機会がちょくちょくある。ま、言葉は生き物だから、時代によって使い方や
解釈が異なってくるんだろうね。

370 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 15:39:15.23 ID:71/K7ZZc
志賀城の晒し首ってやるのかな?やったら神大河なんだけど。

371 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 16:08:55.01 ID:ehh8cGOO
コッペパーンって言ってるのは何のこと?

372 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 16:17:49.72 ID:OtyiWkpU
>>371
>>10-12

373 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 17:23:13.10 ID:W3QEi3Bo
ちなみに武田信玄の歌詞は
♪たーけーだ しんげーん
  なかいーきいちー
 ダカダカダッダー

です

374 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 18:29:03.07 ID:AyZ29BTp
>>219 海音寺なら列伝はどうかな?

375 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 18:44:39.05 ID:+Le5hMOy
>>367
裁く側のアメリカはそういう分類だろけど
多くの日本人は戦争の原因を作った奴や
負けた原因を作った奴が処刑されたと思っていたらしいぞ

376 :日曜8時の名無しさん:2007/02/16(金) 19:14:51.26 ID:lZlGgp4J
いつまでスレ違いの話題をやってるんだ。
A級戦犯なんて言葉つかわなきゃいいだけだろ。
これ以上は日本史スレでも他のとこでやれ。
あくまで初心者さんの質問に答えるスレだ。

377 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 01:49:44.49 ID:DiOzl479
いま現在武田家中で荻原常陸介の後釜ポジションにいるのは
小山田信有とみてよかとですか?

378 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 09:17:31.65 ID:Lciv79Yi
1536年設定

山本勘助:35歳
武田信玄:15歳
三条夫人:15歳
武田信虎:42歳
大井夫人39歳
武田信繁:11歳
板垣信方:??
甘利虎泰:38歳
飯富虎昌:32歳
山県昌景:7歳
馬場信春21歳
小山田信有:17歳
原虎胤:39歳
諸角虎定:56歳
高坂弾正9歳
内藤昌豊14歳
真田幸隆:23歳

上杉謙信:6歳
上杉憲政:13歳
今川義元:17歳
寿桂尼:46歳
太原雪斎:40歳
朝比奈泰能:39歳
北条氏康:21歳
北条氏綱:49歳
諏訪頼重:20歳
由布姫6歳
村上義清35歳
織田信長 2歳

「戦国時代の年齢」×1.3=「現代人の感覚にフィットする年齢」

379 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 09:20:01.63 ID:Lciv79Yi
簡易年表・・・誰か補足よろしく

1515■北条氏康誕生(博多人形)
1519■今川義元誕生(石田純一の孫の儀父)

1521■武田信玄誕生(カピバラ)

1530■上杉謙信誕生(ガクト)
1534■織田信長誕生
1536■花倉の乱←現在ドラマ進行中
1537■豊臣秀吉誕生 武田義信誕生

1541■武田信虎追放 北条氏綱死亡
1542■諏訪頼重死亡
1543■徳川家康誕生
1546■武田勝頼誕生
1548■上田原の戦い←板垣信方&甘利虎泰死亡

1552■武田義信結婚(今川義元の娘) 小山田信有死亡 大井夫人死亡
1553■村上義清追放 第一次川中島(布施の戦い)
1555■第二次川中島(犀川の戦い) 太原雪斎死亡
1557■第三次川中島(上野原の戦い) 朝比奈泰能死亡

1560■桶狭間の戦い←今川義元死亡
1561■第四次川中島(八幡原の戦い)←山本勘助&武田信繁&諸角虎定死亡
1564■第五次川中島(塩崎の対陣) 原虎胤死亡
1565■飯富虎昌死亡
1567■武田義信幽閉
1568■寿桂尼死亡

1570■三条夫人死亡
1571■北条氏康死亡
1573■武田信玄死亡/三方ヶ原の戦い←家康ウンコ漏らす
1574■武田信虎死亡 真田幸隆死亡
1575■長篠の戦い←馬場信春&山県昌景&内藤昌豊死亡
1578■上杉謙信死亡 高坂弾正死亡

380 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 09:23:03.18 ID:Lciv79Yi
┏━━━━━━━┓ ∧_∧       ∧_∧
┃ 武田二十四将 ┃( ・∀・)ニヤニヤ (・∀・ ) ニャルホド♪
┣━━━━━┯━┻○━○━━━┯∪∪━━━━━━━━━━┯━━━━━━━━━━━━┓
┃甘利虎泰  │あまりとらやす  ...│信虎配下の猛将       .│[1548 享?] (敗死)上田原....┃
┃板垣信方  │いたがきのぶか ...│増長した軍略家        .│[1548 享?] (敗死)上田原....┃
┃横田高松  │よこたたかとし  ...│沈着冷静な横田備中    ..│[1550 享62] (敗死)砥石城....┃
┃武田信繁  │たけだのぶしげ ....│敵からも死を惜しまれた勇将│[1561 享37] (敗死)川中島 ..┃
┃山本勘助  │やまもとかんすけ....│謎多き異彩の軍師     ....│[1561 享?] (敗死)川中島 ..┃
┃小幡虎盛  │おばたとらもり   ..│多数の感状を拝した勇将  │[1561 享71] (病死)      ┃
┃多田満頼  │ただみつより   ...│夜襲の名手         ....│[1563 享62] (病死)      ┃
┃原虎胤   │はらとらたね    .│北条から帰参した猛将    .│[1564 享68] (病死)      ┃
┃飯富虎昌  │おぶまさとら    .│家中随一の宿老       . │[1565 享62] (自害)      ┃
┃真田幸隆  │さなだゆきたか  .│智略に長けた攻め弾正   .│[1574 享62] (病死)      ┃
┃馬場信春  │ばばのぶはる   │不死身の鬼美濃      .....│[1575 享61] (敗死)長篠  ..┃
┃三枝守友  │さえぐさもりとも  ..│奥近習から大出世      │[1575 享38] (敗死)長篠  ..┃
┃真田信綱  │さなだのぶつな   │先鋒隊として活躍     ......│[1575 享39] (敗死)長篠  ..┃
┃土屋昌次  │つちやまさつぐ   .│川中島で信玄を守り抜く   .│[1575 享31] (敗死)長篠  ..┃
┃内藤昌豊  │ないとうまさとよ  .│前線を支えた内政家     .│[1575 享54] (敗死)長篠  ..┃
┃原昌胤   │はらまさたね   ...│信頼厚き陣馬奉行    .......│[1575 享45] (敗死)長篠  ..┃
┃山県昌景  │やまがたまさかげ │諸大名が畏怖した赤備え  │[1575 享47] (敗死)長篠   ┃
┃秋山信友  │あきやまのぶとも ...│知勇兼備の猛牛       . │[1575 享49] (処刑)長良川 ┃
┃高坂昌信  │こうさかまさのぶ . ..│戦術に優れた逃げ弾正   │[1578 享52] (病死)      ┃
┃一条信龍  │いちじょうのぶたつ.│花麗を好んだ伊達者   ......│[1582 享?] (敗死)高遠城....┃
┃小山田信茂│おやまだのぶしげ...│関東平氏を継ぐ名族     .│[1582 享44] (処刑)善光寺....┃
┃武田信廉  │たけだのぶかど  │影武者を務めた文化人  ....│[1582 享51] (処刑)古府中....┃
┃穴山信君  │あなやまのぶきみ .│確かな内政手腕の知将   │[1582 享41] (敗死)木津川....┃
┃小幡昌盛  │おばたまさもり . . . .│父と共に合戦を渡り歩く   │[1582 享49] (病死)      ┃
┗━━━━━┷━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┷━━━━━━━━━━━━┛

381 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 10:01:20.09 ID:CJMfDIA7
>>377
大河ドラマ的にはそうみたい。
小山田信有は、勘助仕官後も外交面でライバルになるようだ。
軍事的には真田がライバルになるようだが。

小山田は途中戦死という見せ場があるからね。

史実的には、小山田氏はほぼ独自勢力だし、荻原の存在も怪しいので「後釜」とはいえないと思うが。


382 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 10:18:26.32 ID:DsQmD8IP
>>380
武田滅亡の1582年までに全員が死亡してるのが
潔いし、伝説っぽくて良いな
一部裏切り者がいるけど

383 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 10:42:13.07 ID:mrJ1mN68
>>379
前も言ったが、

「補足よろしく」の前に、以前指摘した間違いを直せボケ

384 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 11:12:04.86 ID:CJMfDIA7
>>379
大河ドラマ中の年表だけでいいでしょ。
1535■山中湖の戦い信虎弟勝沼信友、北条に攻められて戦死 ←大河スタート
1536■花倉の乱
1537■義元と信虎の娘(信玄姉)結納  晴信、佐久海ノ口へ初陣
1538■武田義信誕生
1539■諏訪頼重 家督を継ぐ
1540■諏訪頼重 信虎三女(信玄妹)禰々と婚姻
1541■武田信虎追放 北条氏綱死亡
1542■信玄諏訪攻め 諏訪頼重死亡
1543■由衣姫と晴信の婚姻 高遠家と戦争 徳川家康誕生
1544■真田幸隆 武田に仕える
1545■河越の合戦 今川と北条、武田の斡旋で和睦
1546■武田勝頼誕生
1547■
1548■上田原の戦い←板垣信方&甘利虎泰死亡
1549■
1550■
1551■
1552■武田義信結婚(今川義元の娘) 砥石城で武田敗北、小山田信有死亡 大井夫人死亡
1553■村上義清追放 第一次川中島(布施の戦い)
1554■
1555■第二次川中島(犀川の戦い) 太原雪斎死亡
1556■
1557■第三次川中島(上野原の戦い) 朝比奈泰能死亡
1558■
1559■
1560■桶狭間の戦い←今川義元死亡
1561■第四次川中島(八幡原の戦い)←山本勘助&武田信繁&諸角虎定死亡

385 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 12:11:36.03 ID:2bQJBZAX
先週の放送で、小山田が家老4人衆に囲まれたとき立ってましたが、彼は家老相手に立ち話しでも許される地位なんですか?
まだ17歳だというし、謁見の間でも後ろの方に座ってたので気になりました。
おわかりになる方教えてください。

386 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 14:17:17.53 ID:CJMfDIA7
>>385
>>134
>>138


387 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 15:51:21.47 ID:snvBTRxw
誰も年表や年齢の質問なんてしてないののに、
本スレでかきにくくなったから、こっちに出張ですか?

年齢なんて、生没年不詳の人物の年齢まで書いてるんだなw

388 :345:2007/02/17(土) 17:24:30.76 ID:93Dqhvqn
>>347>>350
亀ですが、回答ありがとうございました。
言われてみれば納得です。

389 :日曜8時の名無しさん:2007/02/17(土) 17:58:44.75 ID:cj+0Ivki
マターリ進行してけろ〜

390 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 20:44:53.69 ID:ZWCL1oDq
Q. 真田十勇士はいつ出てくるんですか?

391 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 20:49:28.13 ID:aWwjf+vU
>>390
氏ね

392 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 20:51:56.65 ID:OsyFr94a
勘助は武田のかんじゃじゃないの?


393 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 20:54:21.44 ID:3Dbt+jOP
勘助は疱瘡の患者

394 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 21:00:30.52 ID:aWwjf+vU
>>169
軍艦じゃなくて軍”鑑”だよ

395 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 21:07:15.12 ID:sclCgngJ
質問です。
第4回開催の川中島で山本勘しゅけはキツツキ戦法しましたが、
そんな戦法しないで、妻女山に火をつけて、妻女山ごと上杉軍を火計で燃やし尽くす
ってのは出来なかったんでしょうか?



396 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 21:08:33.63 ID:aWwjf+vU
>>395
馬鹿は氏ね

397 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 21:56:11.77 ID:uatRaz7t
>>395
諸葛亮でもいればよかったけど
残念、勘助は風起こせねーんだわ
武田側から火つけたらヘタすりゃ向こうへ逃げちゃうでしょ
せっかく信玄も謙信も毎回対戦楽しみにしてんのに

398 :日曜8時の名無しさん:2007/02/18(日) 23:20:19.24 ID:uE4iCe72
敵同士がなぜ一緒になれるんだ?
しかもその親に恋人殺されてんだぜ。
不思議だ。

>しかし勘助だけは晴信が軍の最後尾にいるという情報を聞き不穏な空気を感じていた。
>城兵たちは勝利の酒宴に酔いしれていた。
>その時、撤退と見せかけた晴信の軍勢がわずか三百の手勢で突如攻め込んできた。
>勘助と晴信の海ノ口城、最後の攻防が始まる。

399 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 00:31:40.95 ID:urxmvAKu
>>398
晴信が恨むのは、信虎。
勘助が恨むのは、信虎。
 戦いが終われば、昨日の敵は、今日の何とやら・・

400 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 00:34:34.92 ID:pq250dkE
「恨みでは武田は討てんぞ」って言ってる
当の本人が私怨で動いちゃだめだよ

そこらへんの大義名分をこれから
どう出していくかだろうけど

401 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 02:32:22.58 ID:jiub4siG
恨みで武田はうてんが信虎を放逐は出来るのだ! でおk

402 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 09:10:17.76 ID:s1fq/n7e
結局北条との関係はどうなったんでしょうか。
間者としてテスト雇用するようなこと言われてたようですが。
勘助の方でスルーしたんでしょうか。


403 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 11:29:50.29 ID:7G08CzJY
氏康としては勘助を採用する気はないが、殺す気もない
でもあのまま不採用で逃がしたら本間江州の二重スパイを知っている勘助は要注意人物として本間に消される
間者として別の地にやる、という方便で勘助を逃がしたのだと思われ

404 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 11:57:20.88 ID:ThjBfMKr
でも俺が本間だったら、やっぱりこっそり刺客を放って勘助を殺させるなあw
自分の命がかかってるんだもん。

405 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 12:44:11.29 ID:J8gapvRr
>>398-401
自分が勘助だったら武田親子共々、最後まで恨んじゃうよな。
そのまま真田について、その先まで(功名が辻の時代まで)
って思うんだけど・・・

自分自身、納得するのが大変。

406 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 15:53:38.94 ID:4e9CqJCm
>>395

マジレスすると妻女山は武田領ずら。火付けちゃまずいっしょ。

あとはこことか他のスレでも見りょし
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1167193827/

407 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 16:03:05.84 ID:IORQmTaC
ガイドブック買うとしたらどこのがいいでしょうか?

408 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 16:16:16.26 ID:ctB0Cz/X
昨日初めて見たのでわかりません。「ずら」って何弁ですか?

409 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 16:20:35.94 ID:3PWdM0qk
>>408
山梨、静岡、長野(伊那、飯田辺りの南信)の人がよく使う。あとドカベンの殿馬

410 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 16:23:01.27 ID:E52An5vL
>>407
NHK出版から出てるのが一番ベター。
http://www.amazon.co.jp/%E9%A2%A8%E6%9E%97%E7%81%AB%E5%B1%B1-%E5%89%8D%E7%B7%A8-NHK%E5%87%BA%E7%89%88/dp/4149233454/ref=pd_sxp_f_r/250-7140698-3265052

>>408
山梨弁


411 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 16:45:09.57 ID:Gd3cCM2f
山梨弁じゃなくて甲州弁だろ。

412 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:03:56.01 ID:3PWdM0qk
>>416
そこはこだわるところじゃない

413 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:04:29.95 ID:3PWdM0qk
ミス>>411

414 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:05:22.50 ID:IORQmTaC
>>410
ありがとうございます。もはやガイドブックなしで
話についてくのは不可能と判断したので
早速アマゾンでポチっとさせていただきました

415 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:07:19.37 ID:E52An5vL
>>411
大阪弁を河内弁だろっていうようなもんで、
そこまで厳密な違いを求めなくていいでしょ。
初心者向け答えなんだし。


416 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:11:51.57 ID:Cawu0ujW
つか、甲州市なるものが出来ちゃったでしょ。
甲州弁とかいうとなんか語弊がありそう。

417 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:12:07.87 ID:2EKN9lkP
うちのばあちゃんもいってたな。

418 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 17:12:48.43 ID:2EKN9lkP
無念。。。

419 :402:2007/02/19(月) 19:45:25.41 ID:s1fq/n7e
>403
有難う、おかげですっきり腑に落ちました。
それにしても今年は読解力を要求してきますね。
かなり不親切だ!(誉めてます)
おらー、頑張って付いていくずら!

420 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 19:55:41.34 ID:4TvaIC60
いまさらだが「甲斐市」「甲府市」「甲州市」なんていう完全に
かぶる名前を作るなよ、山梨の地元衆…

421 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 20:03:25.31 ID:Cawu0ujW
今更ながらの謎な県民性だよな。
山梨市があっても県庁は甲府市にあるし。
南アルプス市とか、付けて恥ずかしくないのかと....
でも、旅行してみるとほんとにいい所。

422 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 20:40:37.90 ID:7n5gId8Q
信玄堤の話とか、詳しくやるんかな?

韮崎周辺の釜無川の流域は地形が複雑。
河岸段丘ってああいう感じだっけか。

距離にして2〜3キロの間に山あり谷あり。

423 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 21:39:29.79 ID:NMJbAou0
>>405
たとえ真田についてても、その真田が武田についちゃうからな…

424 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 21:54:34.74 ID:SGvwwv/V
今回の、夜に勘介と話すシーンで氏康が地べたに座っていたのはなぜですか?
屋外だったらああいう人たちは床几に座るものじゃないんでしょうか。
わざわざ地面に座らせたのは、勘介と同じ目線で語る優しい若殿、という演出意図ですか?

425 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 22:18:15.06 ID:E0hgkVAH
>>424
よく見ると、氏康の座ってる所は低い板があり、椅子型の床机でなく、
茶店とかにある細長い床机の足の短いようなものがあります。
さらに、氏康はその上に毛皮のようなものを敷いており、
勘助はその板の上でなく地べたに座ってます。

だから、一応上下の格式はあったと思います。
でも、目線が近いのは珍しいのである程度そのような意図があったかも知れません。

426 :日曜8時の名無しさん:2007/02/19(月) 22:33:59.03 ID:SGvwwv/V
そっか。
納得しました。録画見直してみます。
ありがとうございました。

427 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 01:49:48.25 ID:9bfps9mE
あの場面、小田原の海岸の砂浜に幕を張り巡らして・・・
一席もうけたように見える。
下は砂地のため高い足付きのイス状の物は不安定になるので
木製の楯のような物を伏せて置き、その上に毛皮をしいて座っていた
というシーンかな。

結局演出的には、勘介とあまり高低が出ない配置にしたかったのだと思う。


428 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 03:10:24.98 ID:/0lAB7yh
勘助なんで山伏の格好してたんですか?
誰に貰ったの?

429 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 03:18:17.34 ID:Bm/aOWDx
>>428
山伏を殺して取った


430 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 04:03:15.57 ID:trVCSw44
>>428
当時は色んな豪族がそれぞれに割拠してた時代なので、今のように人の
行き来が自由ではない。特に百姓や町人のように生産力に直接結びつく
層や、浪人・野武士のように、治安を乱す存在は厳しくその動向を制限
された。

逆に、僧や山伏のように現世の権力とは(建前上)関係ないとされている
人には干渉しない不文律があり、諸国を漫遊するならそういう人に変装
するのが手っ取り早かった。

431 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 07:17:38.34 ID:Qam17zvx
>>428
北条氏康が「入用なモノがあれば何でも申せ!」っていっていたから、
山伏の衣装は氏康からもらったのでは?

432 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 09:59:02.15 ID:fV0X5XEF
>>427
勘助の為に一席設けたとなると、後世の芝居であの流れでは切腹の場か w
北条は軍事強化を目指し内部の組織化を図ったというから野戦訓練の想定とか。
となると、一番、人(家来)を信用していないのは...情けネェおまえだ氏康。

433 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 10:24:27.49 ID:eQqevIE5
2月21日(水) スタジオパーク ゲスト:チェン・ミン
風林火山のテーマを生演奏▽二つの故郷
ttp://www.nhk.or.jp/park/yotei/

434 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 10:55:54.19 ID:SaHx9KgS
>>422
確かに、韮崎から甲府まで国道20号を走っていると、結構起伏がある。
竜王(駅で言ったら甲府の次)のあたりに、信玄堤の案内標識がある。

435 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 11:36:48.28 ID:/0lAB7yh
>>430
>>431
なるほど…よくわかり申した!

436 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 17:46:35.81 ID:67XwTKUa
・勘助が護る海ノ口城は陥落しちゃうの?
(陥落すれば、勘助は晴信に降伏するということ?)
・晴信の信虎追放クーデタは海ノ口攻防戦の何年後?
・勘助存命中の武田の最大版図は、信濃制圧まで?



437 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 18:16:35.32 ID:Bm/aOWDx
>>436
・ノー
・四五年後かな
・イエス

438 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 18:54:27.21 ID:XKmfHT5j
え、海ノ口城は陥落したんでは。

439 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 21:39:04.27 ID:trVCSw44
なんで来週、再来週には明らかになるであろうことをわざわざ知りたがるの?
なんで調べればすぐわかることを調べようとしないの?

いくら初心者質問スレでもあからさまにネタバレにかかわる質問はスルーすべき
だと思うんだ。

440 :日曜8時の名無しさん:2007/02/20(火) 22:35:15.67 ID:8TsGnCZh
>>434

422でごいす オヤジを追い出した後で晴信は内政に力を入れるはずなので、
彼らの優れた能力を知る上でも、治水の話は面白いと思う。

少なくとも、チェンミンの演奏をバックにでも紹介してほしいw

441 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 01:05:36.79 ID:+5e4kz7H
>>428
修験者は「修行のため」という名目で容易に諸国回遊をすることができた。

間者、諜者、乱波、すっ波、草の者・・・など
諸国の諜報関係に従事する階層の者は修験者という身分を利用して
他国に侵入することも多々あった。

442 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 01:24:27.81 ID:db59ratr
山伏と富山の薬売りはどこにでも現れる人ってイメージだ

443 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 04:47:46.98 ID:qYsvpgyQ
>>436-438
どうしても話したければネタバレスレでどうぞ。

444 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 08:32:12.52 ID:3+TBahrY
>>436
おまえ、本スレでもまったく同じ質問して、回答もらってるだろ。
それをわざわざ別スレで繰り返すのはわざとか?
とにかく、アカラサマなネタバレ目的の質問には、

(本当の初心者さんがいるとかもしれないので)
やさしく「ネタバレだから今後の放送を期待して」というだけでいいな。

445 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 11:43:46.58 ID:U2eV5I2i
>>430
あれ見て思ったのだけれど今の世の中も山伏的人達が居ても
いいのではないかと思った。
でもまぁ無理っぽいな・・・ホームレスって言われちゃうもの。。。

446 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 11:46:13.64 ID:AdPTF2bT
3話で晴信が板垣に「ミツを連れてこい」と言ったら
板垣は「百姓の娘を侍女に召されますか」とかなり驚いた様子でしたが、
普通はどのくらいの身分の娘が侍女をやるものだったんでしょうか。

447 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 13:56:33.09 ID:D990tanW
>>446
侍女というのは字のごとく、主人の傍に仕え身の回りの世話や雑務、
見初められれば夜伽を務めることになる女性を指します。

当然機密に触れることも多く、また武士階級の仕来りに通じている
必要もあり、そういった事情から家臣の娘などから選抜される事が
多かったようです。

特に晴信の場合、甲斐の若様なので、場合によっては国主の側室と
なることも不可能ではない地位、ということで慎重な人選が望まれ
ますね。


448 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 19:28:37.25 ID:AdPTF2bT
じゃあ、もしミツにぼこがいなかったら
百姓が断れるわけもないし侍女に召されてたんでしょうかね。
晴信に気に入られて子供ができてたりしてw

449 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 20:03:07.71 ID:PBf/2Rql
>>448
晴信が「ミツを…」って時は、元服前じゃん。早熟だなぁ…

450 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 20:14:05.34 ID:rsvqP+Mf
>>445
虚無僧みたいのは新宿の地下にいるよ
顔を隠して募金箱を持ってる
ほとんど新興宗教がらみらしいが

451 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 22:14:01.30 ID:U7M4H5H0
どうでもいいことですが、氏康が手にしていた
さざえの壺焼きがどうなったのか、非常に気になります。
どうなったんでしょう。

452 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 22:34:50.60 ID:Kkc8DBjR
ここまで登場した勢力で合戦が一番強いのは今川なんですか?

453 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 22:37:39.78 ID:ogfER79+
>>445
バックパッカー

454 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 23:03:04.36 ID:dNQCSXcK
>>451
後でスタッフが美味しくいただきました

>>452
国力、格式でいえば今川最強。
特に家柄は足利に何かあれば代わりに将軍になれるくらい高い。

戦に賭けるモチベーションの高さは武田。なにせ貧しい。
甲斐兵が強いといわれるのもそれ故。

新興の北条の目標は関東制覇。それ以上でも以下でもない。
関東では頑張るが、他所での軍事行動は端から力を入れてないことがほとんど。

455 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 23:15:25.10 ID:+5e4kz7H
>>449
原作世界でもノータッチ、ドラマでも採用していないけど
信玄は天文2年(13才か)のときに上杉朝興の娘を娶っている。
そして、この上杉氏は翌天文3年に懐妊したが死亡したという。


456 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 23:36:48.59 ID:3BXTvnDh
>>455 お方様カワイソス

457 :日曜8時の名無しさん:2007/02/21(水) 23:54:23.80 ID:ZriDw3mi
13歳って今で言う11〜12歳?
小学生じゃん。すげえな晴信(まだ勝千代か)

458 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 00:57:50.68 ID:8baLGsn8
将軍家の継承順位は足利→吉良→今川

459 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 01:05:29.68 ID:0mPHBynw
質問です

真田には、
海ノ口城に援軍を出す必要性があったのでしょうか?

援軍を出さねばならない状況で、勘助らを選んだのか
それとも、出す必要はないが、勘助らを行かせたのか
どちらなのかを知りたいので、よろしくお願いします

460 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 01:33:27.57 ID:jMFvatEL
>>459
信濃の小勢力である真田としては、甲斐の武田が信濃に進出して欲しくはない
海ノ口城は落ちないだろうと思っているけど一応援軍として勘助を派遣しよう、という感じじゃないかな
勘助に実戦経験を積ませるって意味も少しあるかも

461 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 01:38:46.62 ID:H8ITX9K1
>>455>>457
晴信は大永元年(1521)生まれなので、天文2年(1533)当時は、
満12歳、数え年で13歳。

462 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 01:54:00.55 ID:op3Gs7rZ
オレも7歳からオナニーしてたからな
最初はイクとしびれるだけだったけど
10歳ぐらいから精子が出始めた
12歳で子作りしても不思議ではない

463 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 02:04:14.70 ID:a9Il1kb9
相手がいればな

464 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 04:41:55.27 ID:DPBVFygb
>>459>>460
つか、そもそも援軍出てたっけ? 真田と佐久の某が軍事同盟関係にあるのか
単に信濃豪族同士というだけなのかは知らんが(敵対はしてないわな)、今後
真田がどう動くかを決めるために、使者を兼ねた偵察に出しただけのように
見えたが。あの城が抜かれれば真田がヤバイわけで、軍勢をまわす余裕は
当時の小規模な真田にはないんじゃないか。
来週は勘助が軍師として働くだけじゃないの。

465 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 04:44:39.46 ID:DPBVFygb
あ、まぁ軍勢とは言ってないか。勘助と平三の二人を援軍と言うなら
間違ってはいないけどw 来週働くようだから。

466 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 04:56:01.05 ID:jMFvatEL
>>464
勘助と平蔵の二人を援軍として派遣したんじゃないかな

幸隆→勘助の「必ずもどれよ」って台詞はただの使者にかける言葉じゃなくね?
これから戦いに行く人への激励かと
そのままどこかに逃げるなよ、って意味で言ったなら勘助が帰ってこない可能性を疑ってるわけで
それこそ偵察任務をやらせるのはありえないと思ったんだけど

467 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 05:08:26.73 ID:vxzMNaMO
うん、二人援軍ならそうだね。平蔵も「命落としても・・・」と言って
たし、使者だけじゃなく戦闘許してる感じだな。どっちみち数の限られた
真田としては精一杯だな。目と鼻の先の砥石に村上がおるし。南からは
武田本隊。イヤな戦だわなw


468 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 11:25:33.65 ID:+M1Fm7hm
たった二人だし、援軍ってよりは武田に恨みがある勘助と平蔵の気持ちを汲んで
応援参加を許可したって感じじゃない?「必ず戻れよ」ってのは「恨みで吾を忘れて
信虎と差し違えようとか考えたりせず、生きて帰ってこいよ」って意味かな。

469 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 11:29:56.64 ID:cO9tBVS/
確かに援軍らしきもの出してはいるが、
浪人&客分扱いの勘助、新参で士分かどうかも怪しい平蔵
を出してるとこが、幸隆のしたたかなとこだわな。
いざとなりゃ後で武田側にもなんぼでも言い訳立つと言う。



470 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 12:10:20.31 ID:1dbS4BGJ
結局真田は勘助を視察の目的で派遣したのではないか?
書状の中身がそういう内容になっていたとか。
たまたま勝利したものの、負ける事もあるわけで必ず戻れと念を押してるだけだと思う。

471 :459:2007/02/22(木) 13:43:30.59 ID:0mPHBynw
ご意見ありがとうございます
また、援軍という言葉を使ったために、
迷惑を掛けてすみませんでした

自分としては
>>468>>469 のどちらなのかと思って質問したのですが、
真田の置かれた状況では、
どちらか白黒付けられる訳ではなさそうですね

篭城戦を助けなければならないまでの関係ではないが
視察も含めて、誰かを派遣しておく意味はある
そこで、様々な思惑がからんで
武田に恨みを持つ二人を選んだということでしょうか
真田が勘助の能力を、どれだけ認めているのかも影響しそうですね

次回が楽しみです
ありがとうございました

472 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 19:00:43.64 ID:kSZ2QhPM
つか、単に脚本の都合だろ。

473 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 19:03:15.15 ID:GbleocUa
>>469
勘助が持参した真田の添え状が武田の手に渡ったら
文句なしに武田の敵認定。結構危ない橋渡ってる。

474 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 19:08:47.49 ID:GbleocUa
隣町の村上興業に押されて店を閉めた真田商店の当主は
最終的に急速に勢力を拡大しつつあった
隣県の老舗・武田産業のフランチャイズ店となって
失地の回復を図ったわけだが、
この時期はまだ独立系を指向していたのかな。

475 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 19:09:36.59 ID:1dbS4BGJ
もともと敵対してるでしょ。合戦準備してるし。

476 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 19:19:12.76 ID:GbleocUa
源平の富士川の合戦以降
信虎までの武田家史については
ほとんど知られていないわけだが、
信虎以前の武田はどんなだったのかな。
穴山とか小山田は武田の支流?

477 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 21:19:37.72 ID:5a3Cv5ur
穴山は武田の支流だが、小山田は違う。

478 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 21:22:21.21 ID:5a3Cv5ur
>>476
でもこの時代の歴史に興味ある人なら、そこそこ知っているんじゃない?
例えば上杉禅秀の乱のときに武田本家が一回断絶しかけていることとか。

479 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 21:36:52.33 ID:qFnOWksU
すみません…ど初心者なんですが

合戦の場面などでよく見る騎馬武者のことです。
・背中に、ハンカチ様のものを多数つけたV字の棹?を背負っている者
・幌の様なものを背負っている者
これらは、伝令でしょうか? それとも、一応は戦闘部隊でしょうか?

480 :日曜8時の名無しさん:2007/02/22(木) 21:49:28.16 ID:hXAA30Tz
>>474
単純に言えば独立系じゃない? 自分の領地を自分で収めたいってだけの。
武田が信濃に出てきたあたりから、地元の小競り合いが、周囲の大勢力の
力借りた方が勝ちってな流れになってくるからな。信州は小豪族割拠だし。
限界を感じてフランチャイズに移行という流れじゃないかな。

481 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 00:53:32.21 ID:obWacMdd
>>479
おそらく、前者の旗印が「切裂(きっさき)の二本差し(縦長の旗に切れ目を入れたもの)」
で後者が「吹流し」かな?
どちらもよくある旗指物で特に伝令と限られたものではありません
切裂は見たまま風の抵抗が軽くなるので騎馬の人に好まれたのでしょう
吹流しは今も飛行場にあるやつと同じで最初は矢を射るときの風見に使われたそうです
旗印は軍団識別というシンプルなところから始まって
手柄立てたときに目立つためとか、あるいはおしゃれとか、生き様の自己表現とか
おおむねマークの意味合いが強かったみたいですね




482 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 01:07:59.76 ID:2obCcD0j
>>476-478
室町だと、安芸武田や若狭武田はそこそこ活躍しているけど、甲斐武田は影薄よね。

483 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 01:14:25.64 ID:mbDTAGvB
>>479
ついでに「母衣」で検索してみると参考になると思う

484 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 08:44:55.98 ID:AwPLnKF9
>>479
まさに「幌(ほろ)」は「母衣(ほろ)」と呼ばれ、
風を受けて膨らませて、後ろからの弓矢の直撃を避ける防具です。

矢ならホロの部分にあたればかなり威力を削げます。
また、当然スピードは落ちるのですが、大将を守るには適しているので親衛隊が良く母衣をつけており、
親衛隊=母衣衆と呼ばれたりもしました。

ただ、鉄砲が普及すると母衣では防ぎきれず、戦国後期にはだんだんと使われなくなっていきます。


485 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 09:10:04.98 ID:FXlkDNLK
>>476-478
最近なぜか武田信長の名があちこちに出ているし、跡部氏の娘が
生んだという因縁による信昌信縄親子の相克が信虎の孤独を
生んでることなど、この板などでは割と「信玄前史」の武田家の
歴史は知られているんじゃないかと思いますが。


486 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 09:29:37.66 ID:SIusxgj3
戦国時代があともうちょっと続いていれば鉄砲主体の合戦ばかりになって
武術は廃れてたでしょうね、という意見がありましたね

487 :479:2007/02/23(金) 09:51:10.63 ID:DfBEh1Zs
>>481>>483-484、486
ご丁寧な回答、有難うございます。
このドラマから、これから色々と勉強して行こうと思います。

488 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 19:07:09.87 ID:VzwF5nqN
>>481.>>484
スゲー勉強になった。
実は自分もなんとなく疑問に思ってたんだよね〜。
感謝、感謝。

489 :日曜8時の名無しさん:2007/02/23(金) 22:42:21.80 ID:mrCQ6xIB
>>486
槍・弓はちがうんだけど、剣術・組み打ちは馬に乗れない(=士分ではない)徒武者の芸と見られていて、
軽視されていた。
後世、剣術がもてはやされるのは権現様が好きだったからというのが最大の理由らしい。

490 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 02:09:55.60 ID:54yKkFUC
>後世、剣術がもてはやされるのは権現様が好きだったからというのが最大の理由らしい。
これは本当ですか?

491 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 08:32:06.29 ID:W9VQnMaD
>>490
ドラマの時点よりもう少し後になるが
上杉の陪臣から野に下った剣聖上泉伊勢守信綱が竹刀を開発し
軍事技術ではなく求道としての剣術(兵法をヒョウホウと読む)を普及させた。
戦国後半から江戸期にわたり、兵法者はあまり軍事的に重用されず
せいぜい隠密や指南役としてしか需要がない。

家康の好きな剣術はあくまでスポーツとしての剣道。

492 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 10:46:08.51 ID:+XMB0rrd
>>490
例え史料が残っていても、家康の本心は不明。

狸の事だから、それを公言する事に因る利点は幾つも
数えあげていたかもしれん。

493 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 12:35:21.65 ID:eMh+jkLf
しかしそれを言ってしまうと
全ての史実は資料だけでは絶対に
証明できなくなってしまうんだよな
本心なんて本人ですら自覚してない
ことだってあるのに

494 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 14:24:19.43 ID:bqiW8kfU
江戸時代は弓・槍を持って歩いているだけで今でいう騒乱罪で
捕まってしまう平和な時代。だから「遠距離攻撃ができない」
「鎧兜で防御をしていない」「刀ぐらいの貧弱な武器だけで戦う」
という実戦から遥かに遠い状況の中での合理的護身術である剣道や
精神修行としての剣術がもてはやされ、やがて刃引きした真剣や
木刀どころじゃない竹刀による「ポイント制戦闘ゲーム」になる。

誰かが言ったけど戦場のなか日本刀で戦うのは、現在のミサイルや
銃弾が飛び交う戦場で、兵士たちがサバイバルナイフやバタフライ
ナイフで突き合ってるみたいなもの、平時には有効な凶器になる
ナイフも実戦の中では出来る事は限られてるのと同じだって。

それは極端としても、剣術や兵法は「国家転覆に繋がらない限りに
おいてのみ許される」という方針は幕末まで一貫していたと思うよ。

495 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 16:04:36.59 ID:TLWIz46P
井沢元彦の野望を読んだが現在見ている風林火山の内容が勘助と晴信の出会いの
時期やその他の時代背景がだいぶ違うけどどちらが本当なんだろう?
武田信玄の興味湧いたから真実がしりたいので詳しい方教えてください

496 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 16:29:31.24 ID:WiOU1R8Z
>>495
・1493年or1500年or1501年生まれ(注:ドラマでは最も若い説を取った)
・1536年から9年間今川に仕官するために庵原の屋敷に寄宿していたこと
・1543年に晴信に召抱えられたこと

甲陽軍鑑などのネタ元から分かるのは上記くらい
勘助の若い頃の話、晴信との出会いは殆ど分かっていないので、書こうと思ったら創作するしかない
その点、井上靖の原作は潔いのかも

497 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 16:30:24.28 ID:sQTT2aZk
>>495
風林火山を全部観てから調べ始めたら?
純粋に物語(風林火山)を楽しめなくなるかもしれないよ

そもそも甲陽軍鑑を肯定するか、否定するかで全然違うと
思うし、山本勘助なんか実在しない人物かもしれないしね


498 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 20:31:37.44 ID:g8CuM5c5
ありがとうございます。時代的にいろんな解釈があってもたしかにどれが真実かなんて
ナンセンスでした 純粋にドラマを見て楽しみます

499 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 21:23:45.39 ID:vGmD/7ge
>>494
まあ実際戦国期の合戦における死傷者の大部分は、弓や鉄砲などの飛び道具に
よるもので、刀傷なんかは全体の一割にも満たないっていうしな。

だから合戦は基本的には遠距離戦だし、仮に両軍入り乱れての接近戦になったと
しても、実際問題として、そういう場面では刀剣なんかよりも長槍とかのほうが
敵兵を自分に近づけないという点で役に立つ。

500 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 21:28:18.97 ID:EgLRH/35
すみません〜。出演者のことで質問なんですが
北条か、どこなのかちょっとわからないんだけど、
大衆演劇の座長をやってた人がでてるってほんと?

501 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 21:47:54.94 ID:vGmD/7ge
>>500
北条氏康役の松井誠。専用スレあり。

502 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 22:49:16.65 ID:qG8O0JX8
>>485の期待に応えて
武田氏歴代当主(平安〜鎌倉)
源頼義 988(永延2)−1075(承保2) 河内源氏第2代
源義光 1045(寛徳2)−1127(大治2) 頼義の子、新羅三郎、兄は義家
源義清 1075(承保2)−1149(久安5) 義光の子、兄は義業(佐竹氏祖)
源清光 1110(天永元)−1168(仁安3) 義清の子
武田信義 1128(大治3)−1186(文治2) 清光の子
武田信光 1162(応保2)−1248(宝治2) 信義の子
武田信政 生年未詳−1265(文永2) 信光の子
武田信時 生年未詳−1289(正応2) 信政の子
武田時綱 生年未詳−1326(嘉暦元) 信時の子
武田信宗 生年未詳−1330(元徳2) 時綱の子
武田信武 1292(正応5)−1359(正平14/延文4) 信宗の子

甲斐武田氏
武田信成 生年未詳−1394(応永元) 信武の子
武田信春 生年未詳−1413(応永20) 信成の子
武田信満 生年未詳−1417(応永24) 信春の子
武田信元 生年未詳−没年未詳 信春の子、信満の弟
武田信重 1386(元中3/至徳3)−1450(宝徳2) 信満の子
武田信守 生年未詳−1455(康正元) 信重の子、安芸武田氏の信守とは別人
武田信昌 1447(文安4)−1505(永正2) 信守の子
武田信縄 1471(文明3)−1507(永正4) 信昌の子
武田信虎 1494(明応3)−1574(天正2) 信縄の子
武田晴信 1521(大永元)−1573(天正元) 信虎の子
武田勝頼 1546(天文15)−1582(天正10) 晴信の子

上総武田氏
武田信長 1401(応永8)−1477(文明9) 甲斐武田氏の信満の子、信重の弟
武田信高 1416(応永23)−1480(文明12) 信長の子、真里谷・庁南氏祖

503 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 22:50:45.79 ID:qG8O0JX8
安芸武田氏
武田氏信 生年未詳−1380(天授6/康暦2) 信武の子、甲斐武田氏の信成の弟
武田信在 生年未詳−没年未詳 氏信の子
武田信守 生年未詳−没年未詳 信在の弟、甲斐武田氏の信守とは別人
武田信繁 1390(元中7/明徳元)−1465(寛正6) 信守の子
武田信賢※ 1420(応永27)−1471(文明3) 信繁の子、信栄の弟
武田元綱 1441(嘉吉元)−1505(永正2) 信繁の子、信栄・信賢の弟
武田元繁 1467(応仁元)−1517(永正14) 元綱の子
武田光和 1503(文亀3)−1535(天文4) 元繁の子
武田信実 1524(大永4)−1555(弘治元) 若狭武田氏の元光の子、信豊の弟

若狭武田氏
武田信栄 1413(応永20)−1440(永享12) 安芸武田氏の信繁の子
武田信賢※ 1420(応永27)−1471(文明3) 信繁の子、信栄の弟
武田国信 1442(嘉吉2)−1490(延徳2) 信繁の子、信栄・信賢の弟
武田元信 1455(康正元)−1521(大永元) 国信の子
武田元光 1494(明応3)−1551(天文20) 元信の子
武田信豊 1514(永正11)−1580(天正8) 元光の子
武田義統 1526(大永6)−1567(永禄10) 信豊の子
武田元明 1552(天文21)−1582(天正10) 義統の子

※安芸武田氏と若狭武田氏の信賢は同一人物。なお蠣崎(松前)氏祖の武田信広は信賢の子とされる。

504 :日曜8時の名無しさん:2007/02/24(土) 23:14:20.05 ID:28qKI7e9
今川頼国・・・1335年(建武2年)、中先代の乱で戦死。
今川義忠・・・1476年(文明8年)、塩買坂の戦いで戦死。
今川義元・・・1560年(永禄3年)、桶狭間の戦いで戦死。


今川氏の家督争いによる内紛

永享の内訌<1433(永享5)〜1435(永享7)>・・・今川範政の跡目をめぐって
長子・範忠と末子・千代秋丸(後の小鹿範頼)が対立。将軍義教の親裁により
範忠が後継者に決着。

文明の内訌<1476(文明8)〜1487(長享元)>・・・今川義忠の跡目をめぐって
長子・龍王丸(後の氏親)と義忠の従兄弟・小鹿範満が対立。
伊勢盛時(北条早雲)の仲裁により氏親が後継者に決着。別名、小鹿の乱。

天文の内訌<1536(天文5)>・・・今川氏輝の跡目をめぐって、2人の弟である
梅岳承芳(後の義元)と玄広恵探が対立。当事者間の武力解決により義元が
後継者に決着。別名、花倉の乱。

505 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 00:49:33.86 ID:R80gbsF1
平賀源心について

・実在ですか?
・ホントに真田の味方ですか?以前村上義清方という
資料を見たような記憶が・・・

506 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 01:16:06.24 ID:9mGDWv8N
>>445
>今の世の中も山伏的人達が居ても
子供の頃、山で遊んでいたら本物の山伏の集団と遭遇してびっくりした事がある。
そう言えば近くに成田山があったのだが。

507 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 01:16:46.60 ID:VHtlskzD
資料ですか?それとも史料ですか?

508 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 01:22:37.65 ID:R80gbsF1
>>507
すんません、
資料と史料の違いよくわかりませんが、「歴史読本」だったと思います。
甲陽軍艦の記述をあまり疑わない作家も何人か書いてたりしてました。



509 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 01:27:41.39 ID:sf7gRIOz
>>480
 切り取り勝手の戦国時代がスタートして、国単位の勢力が
ようやく現れたところ。真田は劇中の台詞によれば関東管領、
つまり、ずたずたの状態の足利幕府の東国支配組織にまだ形
の上では臣従している。守護から戦国大名に移行した武田の
隣国勢力拡張には道義的にも抵抗する。
 まだまだ、戦も小規模で時期も農閑期という不文律で行わ
れていたころだから国境紛争の小競り合いっていう認識だろ
うね。

510 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 02:43:35.21 ID:Hze9Ffrv
一話で勘助に殺害された面々は実在したのですか?赤兵衛様とか言う武将や女目当てで戦に参戦してるフリ、してる北条の武将とか。寺島進やきたろうが演じる武将たちです

511 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 02:52:40.62 ID:TUTtgim/
>>509
真田ってどうして山内上杉に臣従しているの?
信濃って室町幕府の制度上は鎌倉府管轄じゃないよね?

512 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:01:01.63 ID:2TjffRB8
>>508
×甲陽軍艦
○甲陽軍鑑

507氏の意図は不明ですが、
 史料とは、歴史研究に資する材料
という理解でいいかと。
『甲陽軍鑑』は江戸初期の思想や軍学の「資料」ではあっても、
武田氏の事績を正確に記録した「史料」じゃない、ということでしょうねえ。

513 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:11:46.09 ID:vEo7nMxH
>>511
ちょっと509のニュアンス勘違いじゃないの。セリフによると、上野には
真田一族とよしみのある人々も多く、「彼らは」上杉家に臣従している、
と言ってたんだ。「我ら」はしがない地侍だと。ま、どっちかつぅと上杉
寄りなんだろうけど。これから明らかになっていくけどネタバレなのでw

514 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:14:22.66 ID:TUTtgim/
「史料」は「歴史資料」の略でいいと思うんだ。

あと『甲陽軍鑑』は「史料」ではあるが、厳密には「一次史料」ではない
「二次史料」という表現で良いんじゃ?

515 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:18:23.95 ID:J2OwB4Kk
史料(しりょう、独:Quellen、英:Source、historical materials)とは、歴史を考察する上で手がかりになるものの
ことで、紙に文字で書き記された文献や、考古学上の遺跡、遺物、イメージ史料となる絵画、写真、オーラル・ヒストリー、
伝承などを含む。歴史家が歴史を研究・記述する際に用いるあらゆるものが史料である。
(紙の代わりに古くは木簡・竹簡、粘土板、石板などにも書かれたが、これらは伝世品であれば「文献」と言い、
出土品なら遺物と言いわけるのが一般的である。)

一次史料

一次史料とは、その当時の生の史料のこと。古文書、当事者の日記、手記、手紙など、
その当時の人物が作成した文書類や収集した事物など。その時代のコインや新聞記事等も一次史料になりうる。

[編集]
二次史料

二次史料とは、同時代史料以外の(一次史料などによって後から作成された)編纂物などのこと。
例えば、明治時代に書かれた「豊臣秀吉」伝は二次史料である。但し、研究テーマによっては
この著作自体をその当時の秀吉像や歴史観を知る一次史料として用いることも可能である。

wikipedia「史料」より。
甲陽軍鑑も史料ではあろう。

516 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:22:21.73 ID:TUTtgim/
>>515
ついでにいうと、「文献」をメインの研究対象にするものがいわゆる文献史学、
「遺物」をメインの研究対象にするものが考古学だね。

517 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:27:40.75 ID:cammMImL
505にとっては、資料でも史料でもどっちでもいいね。

518 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:28:16.64 ID:TUTtgim/
でもって>>505>>508氏が見たものというのは、「資料」でも「史料」でもなく
単に二次史料である『甲陽軍鑑』を使って作家が妄想して書いた著作物である
可能性が高いということなのかな?
もっとも、その著作中に史料本文が原文のまま引用されていれば史料を見たとも
言えるけど、原史料に直接当たったわけではないから、そういうのは孫引きという。

519 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:29:42.83 ID:cammMImL
そのまえに、資料か史料かを区別する必要がありますか?

520 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:31:38.94 ID:iJgpBLMu
>>519
史料は歴史の資料のことなんだから必要ないだろ

521 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:34:20.16 ID:J2OwB4Kk
史料問題が鬱陶しくて日本史を選択しなかった高校時代を思い出したぜ

522 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:39:08.23 ID:MQvnb2tX
ちょとすんません、スレの持って行き方が、初心者には近寄り難くなってるんだけど、
それって自分たちで自覚してる?

523 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:40:08.44 ID:TUTtgim/
>>521
高校の日本史って、史料をわざわざ全部書き下し文にしてあるのがウザいよね。
どうせなら全部漢文のまま提示してくれたほうが、当時の雰囲気とかが伝わって
面白いのに。

524 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:42:08.18 ID:2TjffRB8
>>521
大学でとったら、史料批判ってやつをコッテリだw

525 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:47:19.46 ID:cammMImL
まあようするに507が悪いってことだな。

526 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:50:27.57 ID:TUTtgim/
>>524
理屈としての史料批判は分かっていても、実際にそれを実践している歴史家って
あんまりいないね。

527 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:56:41.96 ID:+ks4OFJm
義経ん時もぐだぐだ小難しい話に持ってっちゃって
結局「本当に初心者のための質問スレ」が別に立ったんだよw
語りたいことはあるだろうけどスレタイトルにふさわしい範囲に収めてくれ。

528 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 03:58:59.21 ID:cammMImL
結局、誰も506の質問に答えてないのが泣けてくるなw

529 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 04:12:06.04 ID:2TjffRB8
>>528
 506のどこが質問なんだろ?

ええ確かに成田山新勝寺のお焚き上げには、山伏集団が参加してますけど

530 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 04:18:03.49 ID:cammMImL
505だった

531 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 04:20:50.59 ID:TUTtgim/
>>505の質問でいいんだよね?
だとすると、この時代は敵味方が入れ替わることなんて普通にあるし、
一生ずっと同じ大名にくっついていることのほうが珍しいわけだから、
あるときは真田についたり、またあるときは村上についたりということが
あっても不思議はないよね。
ただ平賀源心もやっぱり実在を疑問視する見方はあるらしい。
あと一応、信濃源氏系の平賀氏なのかな?
wikipediaによると、平賀源内は源心の子孫を称しているみたい。
支離滅裂でスマン。

532 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 04:22:59.68 ID:cammMImL
理屈はいいから村上方であったことがあるかどうかを示すべきじゃない?

533 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 04:25:34.39 ID:TUTtgim/
平賀も村上も信濃源氏。
連携する可能性はある。
それ以上は専門外なんでシラネ。

534 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 06:26:02.74 ID:fvKXjllc
>>292-296
立烏帽子が着用可能になる基準って五位以上なんですか?
位階の上下ではなく殿上人の身分かどうかだって聞いたことがあるような気がするのですが・・・。

535 :日曜8時の名無しさん :2007/02/25(日) 08:47:26.83 ID:US5eeikP
>平賀源内は源心の子孫を称して

児童向けの学研漫画でもそこは取り上げられていたな。

536 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 09:56:18.17 ID:8lXEfEGd
wikipediaを参考にして書いたテスト答案が云々っつー話が
話題になってますが
風林火山の世界を知る上での参考にするには
初心者の初心者ならwikipediaでも十分使えるでしょうか。

537 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 11:07:28.68 ID:OYiSNKPg
だれでも編集できるwikipediaは
2ちゃんスレの書き込みと同じようなものだ。
興味をひかれたなら鵜呑みにせずさらに調べるのがいい。
だけどきっかけにはなる。



538 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 13:39:46.97 ID:8lXEfEGd
>>537
ありがとうございます。
きっかけ程度に利用させてもらいます。

539 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 16:10:42.09 ID:CzVe60wt
>>534
室町時代から五位以上は立ち烏帽子、六位以下は風折烏帽子になった

540 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 17:46:42.08 ID:apadjGVg
>>539
じゃあ侍烏帽子は用いられなくなったのでしょうか?
あと、忠臣蔵の松の廊下とかだと浅野内匠頭が風折烏帽子っぽい烏帽子を
かぶっている場面がよく出てくるけど、あれは何故なんですか?
江戸時代の大名って原則五位以上のはずなのに。

541 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 18:21:39.98 ID:CzVe60wt
>>540
江戸時代の装束は残念ながらよく知らないんだけど、侍烏帽子は武家では当然使われてると思うよ。
朝廷にかかわる行事に出るときは立烏帽子、武家の行事では侍烏帽子と使い分けたり。

542 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 18:34:12.16 ID:a1IKN6O6
武田信玄と上杉謙信が戦国最強と言うのは、何を根拠にして言ってるの?

543 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 19:01:00.44 ID:B+kxF3Wn
>>542
天下を取った徳川は強い
その強い徳川を三方ヶ原で鎧袖一触で打ち破った武田は更に強い
その武田と互角に戦った上杉も強い

そんな感じ
なににしても徳川だ基準(もしくは評価したのが徳川幕府下の人たち)

544 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 19:53:00.62 ID:VF8rCBXZ
>541
でも近世の時代劇で大名や旗本が被っている烏帽子って侍烏帽子というより
風折烏帽子っぽく見える気がするよ。
あと武家側の人間で立烏帽子を被っているのって、一般的な時代劇とかでは
将軍家クラスの人間に限られているような・・・。
まあ過去の大河でも今川義元や大内義隆なんかは、何故か常に立烏帽子で
登場するようだけど。

545 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:21:42.05 ID:C6lxE21b
突然ですみません。
風林火山を1回〜7回録画し忘れて見逃してしまいました。
どうにか手に入れたいのですが、なにか方法はありませんでしょうか?

ホントに困ってます。オークションかなにかで誰か売ってくれないかな…(TT)
CD−Rか何かに焼いてxx  うぅぅどうしたらよいでしょう

546 :545:2007/02/25(日) 20:28:04.13 ID:C6lxE21b
ごめんなさい、DVD-Rでした。
どなたかなにかよい方法があれば教えてくだされ。


547 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:28:48.57 ID:lzfpkRo+
今日の戦いは


真田さんの家の平賀くん(とカンスケ)

武田父(ハルノブ仲間はずれ)


だったけど武田負けそう。父は退却宣言。
そこでハルノブがここぞとばかりに続けると言い張った。



って感じの解釈でよいの?

548 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:30:13.54 ID:LwiTB+BN
先週清水美沙夫婦に拾われたと思ったのに
今夜の坊主頭の殿様は誰です?

549 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:30:22.22 ID:E20yYF/i
全部、録画してますよ。

550 :545:2007/02/25(日) 20:35:59.21 ID:C6lxE21b
549さん、ホントですか!!
何かよい方法で売ってもらえたら助かるのですが…
ヤフオクか何かされてますか?
他のみなさん、すみません。個人的な話題をしてしまって。

551 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:37:30.78 ID:w03f0Ko/
今日の展開って、先日見てきた

『 墨 攻 に そ っ く り な ん だ け ど ? 』

どっちかがパクリなのか?









552 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:40:05.70 ID:E20yYF/i
費用は、必要経費だけで良いですよ。
ヤフオクは落札専門でしてますが…何かイイ方法ありますか?
スレ違い、皆様すみません。

553 :545:2007/02/25(日) 20:48:30.50 ID:C6lxE21b
552さん、ありがとうです!
何かよい方法、、なんですよね…
今無料のメールとか見てたのですが、あまりPCが得意ではないので
どうしたらよいものか… ちょっとやってみます!

554 :545:2007/02/25(日) 20:51:02.32 ID:C6lxE21b
それか私がヤフオクで「風林火山 DVD」とかで出して552さんが落札して連絡方法を
交換できたらよいのですが。
他に方法ないかな…

555 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:54:34.15 ID:jyijlY6d
誘導されてきやした
ごめん、なんで武田が信長に敗れた理由がわからない
武田も鉄砲持っていたのに(´・ω・)

教えてくれ、この時、信長がいたのか?



556 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 20:56:04.78 ID:E20yYF/i
それ、良いですね。私は、その方法でOKですよ。

557 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:00:28.41 ID:ovAX5nwt
>>551
そもそもの原作者である酒見賢一氏を思いっきりスルーしやがった映画版「墨攻」に
パクリ云々をいう権利はないと思いますが如何か。

558 :545:2007/02/25(日) 21:04:19.51 ID:C6lxE21b
556さん、556さん、分かりました。
今からヤフオクから出品しますので、
タイトルは「風林火山 DVD-R 1回〜7回」という題で出します。
数分かかると思いますがちょっと更新しながら見ていてもらっていいですか?
出品が出てきたら落札してもらってもいいでしょうか?

よろしくお願いします!
IDが変わると思いますが545です。


559 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:09:57.59 ID:oM2m/8Q8
悪いけどここ犯罪掲示板じゃないから

560 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:10:07.73 ID:/tM7BLGJ
>>549
>>545
一応言っておく。


このスレを違法行為で汚すな。



561 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:10:27.98 ID:iSZuUIBa
>>555
君は何の話をしているの?

562 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:13:02.16 ID:dKVMAolT
>>558
違法出品物だな。通報しておくか。

563 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:18:52.27 ID:PgQCHmrS
>>555
もちつけ
武田信玄がか?その後の武田勝頼がか?
この時って海ノ口の戦か?長篠の合戦あたりのことか?

564 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:51:21.71 ID:E20yYF/i
556です。もう一度おねがいします

565 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 21:58:47.90 ID:cammMImL
>>563
誘導されたと言うより、廃棄されたっぽいねw

566 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:01:08.54 ID:IAWCMp/3
>>547

平賀くんと真田くんは友達という感じです


ちょっと姿慎めよという感じのレスが増えてきたなこりゃ

567 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:01:56.10 ID:3Iq/5uH1
>>545, >>556
功名の時にもいたが、この板には違法行為ってことも知らんヤツがいるのか?
それとも違法だと知っていてやっているのか?

いいか?
放映した番組を録画して売るというのは違法だと、
何度言われれば分かるんだっ!?

568 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:06:17.92 ID:LwiTB+BN
わかっててやってるんだお

569 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:08:20.71 ID:AXbkJU8w
教えて下さい。
今回のエピソード、晴信の初陣はドラマみたいな作戦で勝ったの?
一旦兵を引いたと見せかけておいて、こっそり引き返して…みたいな。
そういう記録って残っているのですか?
なんか、すごく面白いなーと思って。
記録ではなくても、物語みたいなものとして残っているとか?
それとも原作の小説(読んでませんが)で作られた話?

570 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:13:30.28 ID:wiQtcoaJ
>>569
晴信初陣のエピソードとしては良く語られる。「甲陽軍鑑」記載。
晴信の初陣にして初の戦功であると言われるが、
平賀源心の実在やこの合戦が史実かどうかには疑問もある。




571 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:17:10.39 ID:AL0F9wlW
>>555
どうでもいい話だけど。

 当時の戦争に駆り出される兵士の多くは、農閑期の農民だっとと言われます。
そのため収穫が終わった秋から冬の間のみ戦争を行えた。武田も例外じゃありません、

 一方で信長は楽市楽座など商業振興政策を敷き、豊富な軍資金を得ることに
成功し、兵農分離を推し進め、一年を通じ、戦争を行える体制を構築することに
成功した。

 また鉄砲の生産地である堺も抑えることに成功した。
ようするに物量、軍資金で信長が有利な状況を作り出すことに成功したことが、
信長が勝利した要因



572 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:24:08.96 ID:AXbkJU8w
>>570
「甲陽軍鑑」という書物があるのですか。
でもこれだけ昔の事だと、そこまではっきり分かっている
事は何もない、という感じですか。
どうもありがとうございました。

573 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:27:07.73 ID:Pl0ZzZv6
>548

清水みさの夫が、カンスケの非凡な才能に気づいた
隣の城に、武田軍が攻めてくるとしたら、この人を軍師として贈るのが最高の贈り物と思ったからです
田舎の山城で、武田軍に迎え撃つのは、野球でいうなら去年日本一だった日ハムと、草野球チームが対戦するようなもの

574 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 22:31:22.36 ID:wiQtcoaJ
>>572
すこし次週のネタバレになりますが、
平賀源心の首級を挙げて甲府に帰陣した晴信は、
父・信虎に称賛されると思いきや、
「首級を届けるだけなら使者を使わせれば充分であろう、
城を陥としながらみすみす城を捨てて帰ってくるとはよくよく臆病者よ」
と罵られることになります。(;´Д`)

575 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:20:38.45 ID:QXmdnS09
そしてオヤジ追放ケテーイ

576 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:22:55.19 ID:nPqd2gc9
>>574
いや〜ん ネタバレ


577 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:30:21.21 ID:JRlTmw+8
>>574
確かに信虎は正論なんだよな。
今回の戦の目的は、平賀を討ち取ることじゃなく海ノ口城を落とし、信濃進出の拠点にすること。

578 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:35:50.34 ID:d7JiPxCO
今回も片鱗見えたが、マジで城うち捨てて帰るのか晴信。そらアホだなw
潰された馬と死んだ兵と、首取られた平賀の身にもなれってなもんだな。

579 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:41:07.62 ID:MQvnb2tX
>>560
固すぎる。お前も2ちゃんねるをやっているのなら、同じ事を言うにしても
気の利いたことを使う業が必要

でないと、この大河を盛上げようとしている、ただのNHK職員と観られるかもしれん。

580 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:46:27.18 ID:ivizgQbF
>>578
ネタばれになるけど、晴信はわざと父に怒られるようなふるまいをしているという設定。
以前弟に打ち合いで負けたように。

581 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:57:19.99 ID:cammMImL
見捨てられるかもしれないのに300程度の手勢で篭ってもしょうがない。

582 :日曜8時の名無しさん:2007/02/25(日) 23:58:59.13 ID:rJHp2l/A
>>577
その正論に背いてまで自我を通そうとしたのか
謀反の伏線なんでしょうか  台本として

史実はどうだったのか..

583 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 00:03:19.56 ID:ohcC2DaQ
>>577
そんなことは承知の上でわざとやってるんだろ
「だったら父上がご自分で陥とせばよかったではないですか(プ」
みたいな感じじゃね

584 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 00:04:02.08 ID:c/XF2h7p
どうせ、何してもケチ付けるだけで、
褒めてくれないじゃん (´・ω・`)ショボーン

寒い上に兵糧もないし、早くママに会いたいお

585 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 00:05:22.77 ID:FAEZE+Ld
>>581
そやさけ千葉ちゃんが堅めて、指示を仰げと。それからうち捨てても
遅くないし、信濃に打ち込まれた楔の価値は信虎にとってはデカイ。
設定ならしょうがないすけどw

586 : :2007/02/26(月) 00:13:01.88 ID:2Gn8aRPx
みんなが言ってるカピバラは何の事なのですか?

587 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 00:19:12.35 ID:ADXEK5te
>>586
カピバラ画像↓
http://www.ax.sakura.ne.jp/~hy4477/link/zukan/sonota/0002kapibara.htm

大河ドラマ「風林火山」で武田信玄(晴信)役を演じる市川亀治郎さんの
風貌が、カピバラに似ていることから、
一部掲示板では「カピ様」などとも呼ばれる。

588 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 00:19:46.61 ID:N1kQOqrU
まず分からないと思ったことはスレ内で検索しようというかググれ

589 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 00:22:49.26 ID:zCRKNzrh
カピバラ 信玄 の検索結果 約 786 件


ワロタ

590 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 01:02:20.81 ID:6EhvBHmw
で、勘助はどうなるの?
実際はもっとシンプルに仕官しているんだけど、
予告みたら眠れなくなった。

591 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 01:10:02.12 ID:ADXEK5te
>>590
原作「風林火山」 井上靖 著
では、武田晴信に仕官するくだりから始まるため、
ドラマ内の11話頃までは脚本家 大森寿美男さんのオリジナルで
話が展開していきます。
そのため、NHKの中の人以外はどうなるか解りません。
ラストは第4次川中島合戦で戦死となるでしょうけど。


592 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 02:11:57.89 ID:UuWpwowU
海ノ口城の援軍に、大井という武将が出ていましたが、
この人は晴信の母親の大井夫人と関係があるのですか?

593 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 02:48:30.51 ID:N1kQOqrU
信濃の小笠原系の大井氏と
甲斐の武田系の大井氏で別

594 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 02:54:36.76 ID:8eoWyPPx
>>577
どんな正論吐こうと、8000の兵で何日かけても300で守る城を落とせんようでは、
あの時代では戯言にすぎんわな。

595 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:03:27.73 ID:KfrpO0RE
今話って見たところかなりの予算がかかってそうだけど、いくら位かかって
るんだろう?

596 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:12:57.46 ID:dj1FC3E1
オープニングのムカデは金山衆の印。
元々は金山を掘る職人達なんだけど、その技術は金山開発だけじゃなく
治水工事や戦にも応用され、武田の勢力拡大に貢献した。
武田の金の発掘量は当時の大名の中ではトップクラス。
なぜ金山衆がムカデの印を使うのかと言うと、金鉱を掘ると
その壁に金の鉱脈が縦横無尽に筋状になって這っている。
それがムカデのように見えることからです。

597 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:19:15.25 ID:nObRIUD0
7話から真田幸隆が出たようですが、
長野業正が出る予定はあるんでしょうか?

598 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:21:29.50 ID:N1kQOqrU
大河1話6000万
http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/tv/20060328et01.htm

ついでに日本の民放ドラマ1話あたり3000万程



599 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:30:36.86 ID:KfrpO0RE
なるほど、ということは美術費だけで考えると民放の4、5倍になってると考える
のが妥当ですかね

600 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:39:39.63 ID:luwKQXzV
たぶん墨攻も風林火山も墨子をもとにしてるんだと思う

601 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:49:45.38 ID:cB/vfsQj
>>597
俺も見たいんだ、業正と箕輪城w 今のとこ、スレのキャストでみかけた
記憶がないですね。上杉憲政は決まってるようですが。詳しい人の登場
を待とう。

602 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:49:50.61 ID:fnoGUSGD
太閤検地段階での石高ベスト25(全66ヶ国中、30万石以上の国)
1.陸奥1,672,358
2.近江775,379
3.武蔵667,126
4.尾張571,737
5.伊勢567,105
6.美濃540,000
7.常陸530,008
8.越前499,411
9.上野496,733
10.大和448,945
11.豊後418,313
12.信濃408,358
13.越後390,770
14.越中380,298
15.上総378,892
16.下野374,082
17.下総373,255
18.播磨358,584
19.摂津356,066
20.加賀355,570
21.肥後341,220
22.伊予336,200
23.筑前325,695
24.出羽318,095
25.肥前309,935
ソースhttp://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html

603 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 03:56:14.56 ID:Lfo651I0
なんで晴信はせっかく城落としたのに甲府に帰ったの?
父を喜ばす為ではないっとは言ってたけど。

604 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 04:03:45.13 ID:37pUSA9S
海坂藩は?

605 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 04:06:14.56 ID:7vPCWfYk
>>594
いちおう周辺の豪族が加勢して1000人ほどにはなってる。
鉄砲のない時代だから山城を力攻めするのは楽じゃない。

使える時間に限りのある初冬じゃなくて春の雪解けを待って
攻めるべきだったのかも。そうすりゃ攻め落としてから城の修復なり
備蓄なり、周辺の城も落として地盤を点から線、面に広げて
強化することもできた。史実的には。

606 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 04:09:28.45 ID:7vPCWfYk
中世の日本人は米だけじゃなくて
粟稗黍などの雑穀や麦なんかも食ってたから
石高イコール人口ではないだろう。
山国の甲斐や信濃は石高より人口多目、
常陸や武蔵みたいな平地の多い国は石高相応の人口だったろう。
越後や駿河はどちらかというと後者に入りそう。

607 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 06:12:32.37 ID:fnoGUSGD
>>594
時代が違うけど『太平記』には、
楠木正成が500の兵で小さな山城に籠もって、
20000の鎌倉幕府軍相手に3ヶ月持ちこたえているって例もある。
因みにこのときは、いつまで経っても落ちない山城に対して、
最終的には攻城側が人海戦術で城の地下にたくさん穴を掘って、
地盤ごと崩落させようという作戦に出たらしいが、
城の崩落より先に鎌倉幕府が滅亡してしまったため、
時間切れアウトになったらしい。

それに>>605のいうとおり鉄砲・大砲等が戦闘の主流になる以前の場合、
山城での籠城戦の勝敗は単純に兵力差では測れないので、
城攻めに失敗した側が一概に無能だったとは言い切れない面もある。

608 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 06:14:39.38 ID:N1kQOqrU
200000

609 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 09:06:42.26 ID:C/7j/azJ
>>603

落城間際に平賀勢が焼いてしまって兵糧がなく
撤収した大井勢・相木勢が引き返して来るかもしれない
手勢300と知れば、新たな勢力も城攻めに加勢してくるかもしれない
ということで、海ノ口城に執着するのは危険と判断した

加えて、遠征の結果が失敗に終わり、
信虎の評判が堕ちた方が、後々都合がよい

という理由は、ダメかな

610 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 10:53:28.70 ID:NO5ohtF2
今回、武田勢が辿った道は、現在の国道141号と見て良いでしょうか?
佐久甲州街道は、どのようなルートでしょうか?
詳しい方、よろしくお願いいたします。

611 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 13:56:59.22 ID:pcQcTOdo
141号が佐久甲州街道です。

612 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 14:13:19.53 ID:tfWebkOm
シナリオ上の話だけど、とにかく晴信は別に海野口城を確保する気はなか
ったわけで、潰された馬と平賀入道夫妻が寂しすぎるわな。

613 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 14:18:09.02 ID:bENEn7Ez
これまでの回に2〜3度会話の中に出てきた信虎の、
今は亡き軍師的存在であった人物は誰なんでしょう?
「あれが生きておれば…」ってな感じで表現されてる人物。

614 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 14:42:51.03 ID:5tps0ra+
>>613
荻原 常陸介

>>195
>>197

615 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 14:45:43.76 ID:bENEn7Ez
>>614
thx。既出だったのね、申し訳ない

616 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 15:18:58.92 ID:DvuyfSMl
戦場で、駒井はなぜ烏帽子をかぶっていないのでしょうか。
Yahooテレビのキャスト紹介を見ると寺島進もかぶって
なかったけども。

617 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 16:52:51.96 ID:/W7WJ837
>>555
武田vs織田・徳川は同盟時代も含めて色々な流れがあって面白い。
勉強というか探索してみると面白いですよ。

現代は研究が進んでいるので「信長は誰よりも早く兵農分離を実施した」
「三千丁の鉄砲で騎馬隊を粉砕した」といった一昔前のヨタ話とはかなり
形の異なる生々しい戦史が判明しています。

まあそれでも、同じように戦力比3対1の戦いでも、長篠設楽原合戦が
朝から晩まで続いたのに対して、三方が原合戦が実質2時間でケリが
ついてしまったのは事実ですが。

618 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 16:59:08.33 ID:pAS6Vzlq
水の手を絶つってどういうことなんですか?井戸に横穴空けて流しちゃうの?それとも
上流の地下水脈まで掘ってしまうの?

619 :610:2007/02/26(月) 17:10:34.18 ID:NO5ohtF2
>>611
ご回答、有難うございます

620 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 20:54:18.69 ID:ADXEK5te
>>618
まず攻城戦の常套手段は兵糧攻め。
大抵の城はこれで陥ちるが、
その方法ゆえに、時間と城郭包囲の人手と多大な費用がかかる。
その間に篭城側の援軍もくるかもしれない。
今回の武田軍でいえば、
冬が来るまであまり間がないといったシチュエーションでは、
兵糧攻めよりやや手荒な手段を取る事があった。

それが渇きぜめ。
城外の水源という水源に糞尿や動物の死体、毒などを投げ込み、
水の供給を絶つというもの。
もし防衛側が城内に水源を確保できていない場合、
城は1週間と持たないが、
それも城内に井戸がないときの話。
大抵、城の中には井戸が設けられていたので、
この方法が実際に成功することはほとんどなかった。



621 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 20:58:46.87 ID:sa/vi20J
>>603
私見ですが、晴信は、父信虎を翻弄している謎の軍師と、
単純に知恵比べをしたかったんじゃないですかね〜?
前半の板垣の言を受けて、「軍師かぁ」とつぶやいたのにもうまく繋がるし、
その方が初陣の若武者らしくって、今の晴信にはしっくり来る。
その軍師に勘助を感じていたかどうかは定かじゃないですが。

622 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 22:07:57.19 ID:SPjcc49/
今回の「風林火山」は前作「功名が辻」に比べてナレーションは少なめと思われますか?

623 :勘助とお通:2007/02/26(月) 23:34:31.14 ID:bLNm5SZa
概出でしょうか?信寅が手で木の実をがちゃがちゃやるのってどんな意味があるの?

624 :日曜8時の名無しさん:2007/02/26(月) 23:50:17.46 ID:bmefSwlR
>>623
リハビリ

625 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 00:05:04.39 ID:m/HYmtTj
>>505で平賀源心の質問をしたものです。
遅レスですがいろいろ教えてくれてありがとうございました。

しかし今回の大河は合戦シーンを丁寧に描いてるなあ・・・。
城の入り口のカーブ(馬だしつーの?)をちゃんと造ったことって
今まであったのかな。




626 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 01:13:09.18 ID:1DhxJQ0k
>>625

元就にあったような…なかったような
あやふやorz

627 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 01:33:18.58 ID:m9M4CxNv
>>625
ロケ地の荒砥城が、
比較的当時を忠実に復元した城ですね。
城というよりは砦という印象ですけど。
馬出しがあまり登場しないのは、
基本的に篭城→反撃時に使用される施設なので、
そんなに多くはない展開のため、
描く必要がなかったのでしょう。
気にする人も極稀でしょうし。


628 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 03:06:31.26 ID:67KTXyRh
通常攻城戦って夜勤と日勤の2交代なの?人数多いほうが兵分けれて一日中攻めれて有利ですよね?
篭城してるほうは寝れなくて士気落ちそう。

629 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 03:20:54.23 ID:tPaaDRTF
>>628
基本的には日中のみ。「夜討、朝駆けは武士の習い(夜襲・暁襲は当然)」
という言葉はあるものの、同士討ちや罠の危険性などから、日没後に敵の
テリトリーに侵入することはまずない。

630 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 04:18:02.29 ID:S7YgmNyb
>>628
止めてくで〜。2交代3交代で無駄なく生産し続ける職場が圧倒的に
多い世知辛い現代を思い出してしまうではないか。大河くらい夢見させてくれw

631 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 04:26:21.74 ID:zKxAozs3
一年通じて畑仕事の忙しい時はなるべく戦しなかった頃だよな・・・
農民とはっきりわけて戦は戦で一年中出来るようにした信長なら
3交代くらいするだろうがな・・・

632 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 04:50:46.60 ID:WUUHFAf+
今話の最後のほうで、「若殿様、城主平賀源心が首を討ち取って御座いまする」
って報告してる武将って教来石?

633 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 04:52:05.63 ID:WUUHFAf+
あ、違うわ
誰かわからん

634 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 09:19:24.67 ID:kxT5GBud
三交代で田植えしてるかもしらん

635 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 09:53:36.65 ID:3BK0Ja/g
史実の信虎さんは国守の座を争っていた叔父との戦い、
甲斐に侵入してきた駿河・福島との天王山決戦など、
正念場の戦いを「予想外の夜襲」で切り抜けて、
地位を作ったという過去がある人。
だから第1話で「荻原常陸が生きておれば夜襲を
建策したであろう」と目をウルウルさせていた
わけですけど。

信虎は筮竹による占いも無視したというし、ある意味
非常に合理主義者だったのですが、そこが逆に迷信深い
家臣たちに嫌われる要因だったようです。
だからやっぱり合理主義者のはずの晴信も、家臣の前では
やたらと護摩をたいて見せたり「占いの結果」と称して
陣触れしたりと家臣の嗜好に合わせたパフォーマンスを
して見せなければならなかったようで、苦心のほどが
忍ばれます。


636 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:18:57.53 ID:kXSLUsC9
次回はどうなるんですか

637 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:20:25.44 ID:WjjsJoaE
主役が討たれます

638 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:36:38.66 ID:kXSLUsC9
嘘つくな、晴信が「偽軍師、山本勘助が首を討ち取ったと宣言する。晴信が討ち取ったのは、命ではなく勘助の武田への復讐心だった。
っていうのは知っている。
それ以降のことを聞いてるんだよ。


639 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:42:18.83 ID:kXSLUsC9
質問の内容を変えよう。

武田晴信は奇襲で海ノ口城を奪った。山本勘助と平蔵は城内に潜み様子を伺っていたが、平蔵は勘助の制止を振り切り晴信に向けて矢を放つ。
しかし板垣信方によって防がれてしまい、勘助は死を覚悟して平蔵の身代わりに晴信の前に姿を現すことにする。
晴信は怒る板垣を制し、自ら勘助の首に向けて太刀を振り下ろすが、すんでの所で止め『偽軍師、山本勘助が首を討ち取った』と宣言する。
晴信が討ち取ったのは、命ではなく勘助の武田への復讐心だった。

晴信は奪った城を放ったまま甲斐に戻るが、先に引き揚げていた武田信虎はその行動に激怒する。
自らが落とせなかった城を簡単に奪った晴信への嫉妬がそこにあった。

それから3年後、武田家と信州・諏訪家は同盟を結び、晴信の妹・禰々が諏訪頼重の元に嫁いだ。
諏訪で信虎は頼重の娘・由布姫の美しさに心を奪われ自らの側室にと望み、頼重を困惑させる。
そして翌年、天文10年(1541)、新年の祝いの席で信虎は晴信を駿河に追放する意思を鮮明にする。
信虎の振る舞いを許せない晴信はついに自らの決意を板垣に打ち明ける。

これ以降の続きを教えてくれ。

640 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:48:35.37 ID:kXSLUsC9
>>637とっとと答えてみろよ嘘吐き野郎が死ね屑!!

641 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:50:08.23 ID:kxT5GBud
こちらへどうぞ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1169128002/

642 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 10:52:03.57 ID:YK1c+DHm
山本勘助って川中島で死ぬんですよね?それで最終回?

643 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 12:14:17.93 ID:RE8IIAVv
>>642
そうです。
最終回はそうなるでしょう。


しかしそれは表向きで、私が極秘に掴んだ情報では、
実は勘介は生きていてその後モンゴルに渡りジンギ
スカンとなり武田信虎に復讐するべく大船団を進発
させる、
という外伝が正月に12時間ドラマで放送されます。


644 :日曜8時の名無しさん :2007/02/27(火) 14:32:15.25 ID:FP8zHVYQ
>>643
提言しておくが、
中国との仲が良くて資本力の豊富なTBSの正月ドラマとして書いたらまだマシになるぞ。
貧乏局テレ東の12時間ドラマって地点で低予算ドラマとして見られる以上ネタ面でも台無しになるから。

645 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 14:36:16.49 ID:zpx/XU6P
マジレスすると、普通に信玄か幸隆主役で武田滅亡迄外伝希望w 
組! の五稜郭方式で。

646 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 14:37:25.12 ID:zpx/XU6P
あ、信玄死亡までだった。武田滅亡じゃ長すぎだw

647 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 17:10:09.08 ID:9mLQdUd8
2月28日(水) 22:00〜22:45 NHK総合 その時歴史が動いた
「関ケ原・第3の男・希代の軍師・黒田如水天下を狙う」▽最後の武将の野望

1600年の関ケ原の戦いに乗じ、九州から天下取りを狙った黒田如水の野望を検証する。
豊臣秀吉からも次に天下を取る者と言われるほど戦略にたけていた如水は
"中国大返し"をはじめ数々の作戦を立案した戦国最強の軍師として知られる。
しかし素顔は意外にも情に厚く、義理堅い人物だったという。
主君・秀吉に忠義を尽くし、天下取りにも大きな功績を挙げた如水だが、
やがて秀吉や家臣らからその才能を危険視されるようになった。
裏切られた如水は失意の中で、天下取りの野望に生きることを決意。
野望を隠し豊前の中津に身を潜めた如水は、
関ケ原で徳川家康と石田三成が争うすきを突いて九州全土を占拠し、
西軍と戦って疲弊している東軍を攻めて全滅させるという壮大な戦略を立てる。

648 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 17:42:41.28 ID:8Az2PJx+
>>645
信玄も幸隆も武田滅亡までは生きてないよ。

649 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 17:43:18.69 ID:67KTXyRh
武田信玄も上杉謙信も加藤清正も浅野幸長も徳川家康に毒殺されたの?

650 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:15:16.51 ID:3LVS2HNx
>>649
物語としては面白いですが、
可能性としては限りなくゼロです。


651 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:28:55.99 ID:QWdxX9K+
OP空撮(前回だと「飯富虎昌 金田明夫」のところ)で出てくる山って
どこの山ですか?

652 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:39:45.17 ID:FknUCcAk
高見山

653 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:40:19.64 ID:67KTXyRh
>>651 甲斐駒ケ岳じゃないの?

654 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:42:50.38 ID:W6DPpDey
1話目から見たいんですが、DVDとか出るまで無理ですか?
BSとかでは再放送はないかな?

655 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:43:56.78 ID:O2okEsDr
甲斐駒ヶ岳、通称「甲斐駒」2967m。
主峰の南側に従っている岩峰は摩利支天と呼ばれている。

656 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:44:08.39 ID:TXKvW6Ls
>>648 志村w >>646

657 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:45:27.09 ID:QWdxX9K+
>>653>>655
ありがとうございます。
一瞬北岳かなとも思ったのですが、甲斐駒でしたか。


658 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 18:57:29.48 ID:FknUCcAk
おい!高見山と教えてやった俺には礼無しかよ!

659 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 19:05:32.18 ID:tPaaDRTF
小さいおとこよのぉ…どうもチャットと勘違いしてる層が流入してるな

660 :655:2007/02/27(火) 19:12:35.83 ID:O2okEsDr
いや、自信満々な書き方をしてるが実は確信はないw  高見山かもしんない
ただ山容が甲斐駒な感じがした。北岳はもっと荒々しいような気がするんだけど。

661 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 19:27:15.68 ID:EWCXNKkG
高見山って相撲取りでしょ
ネタかと思った

662 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 20:33:46.44 ID:9jb6otLs
Vダッシュ勘助ヘキサ
V2アサルトバスター勘助ってどういう意味ですか?

663 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 20:48:05.15 ID:Wvm01029
>>654
去年は年末にBShiで全話集中放送があった。
今年もやってくれれば、DVD発売よりは先に見られるんじゃないかと。

664 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 21:21:39.77 ID:9n5Ab8+O
>>606
俺の「資料」によれば、太閤検地では、畑地ばかりか屋敷地も米の収量に換算されて税務署に捕捉されている
山菜ならともかくw、粟稗黍食ってる分、人口を養う力があるというのはどう考えてもガセビア
多分石高とは別枠と思われる商業や漁業を計算に入れれば、結論は全く逆で、甲斐・信濃は石高を基準に他と比較する場合よりも、実際は人口を養う力が弱いと考えるのが妥当かと思われ


665 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 21:24:02.12 ID:W6DPpDey
>>663
ありがとう、年末か・・・orz
4月からスタートしてほしかったよ・・

666 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 21:39:50.80 ID:EIr8tNEA
その昔(1980年ごろ)「テレビファソラシド」に出ていた元アナが、ナレーションやってるんだね。
知っていましたか。

667 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 21:50:21.00 ID:G8yOjC08
>>666
今は、深夜便もしてますが何か?

668 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 21:57:29.02 ID:VDiKmvoE
永六輔にタモリにマッチテラナツカシス

669 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 22:10:45.40 ID:EWCXNKkG
>>664
周りは山岳地帯で陸の孤島の蜀みたいな
感じだもんな

670 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 22:34:03.39 ID:TcFMTh16
OPに入る前の漢字を読み上げてる声は江守さんで間違いないでしょうか?

671 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 22:46:27.71 ID:NRvPLLi4
>>670
違います、主人公の山本勘助です。
言われてみれば江守さんに声が似て無くもないですねー

672 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 22:55:38.98 ID:YV0NW5lM
>>667
NHKの役員じゃ無かったっけ?

673 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 23:03:13.27 ID:VFCFuDy8
>>620
金掘衆に地下水脈を発見させ、そこに毒を入れようとしたわけですか?
それとも水脈そのものを切るかせき止めるかして、水自体を城内へ供給できなく
しようとしたのですか?

674 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 23:43:59.30 ID:m9M4CxNv
>>673
あの時武田軍がとったのは水攻め(干し殺し)ではなくモグラ攻めですな。
勘助が「水だ!」と叫んだのは、水を使ってモグラ攻めを察知しようとしただけで、
いわゆる「水攻め」を予見したわけではないです。

さて、もぐら攻めもあまり効果的な戦法ではなく、
穴を掘る際に出る膨大な土で察知されることが多く、
成功例はほとんど無かったみたいです。
また仮に城内に通じたところで、
大軍や、長槍兵などを侵攻させるには通路が狭く、
撃退されるのがオチでしょう。


675 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 23:48:34.80 ID:W6DPpDey
いや、攻城側にしてみれば城内との白兵戦に持ち込めるならむしろ大歓迎のような。
あの勘助の奇襲しおわった後の穴ってどうなったんだろう。

676 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 23:55:01.91 ID:uajP/rTc
平蔵が歌ってる「おらといかねかどんきなどん♪」ってどういう歌なんですか?
なんでこの大河で使われてるんだろ?


677 :日曜8時の名無しさん:2007/02/27(火) 23:58:20.54 ID:uajP/rTc
あと、どんきなどんってなに?

678 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:02:24.05 ID:5oCwm0Gj
>>674
フィクションなんで言うのもアレなんだけど、源心にはっきり「次は水を断ってくるでしょう」と勘助は予想してるから、あなたのいう水攻めだと思います。

679 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:06:55.11 ID:kCOmpRxu
山城で井戸掘るなんて相当深く掘らないとだめですよね?

680 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:09:59.63 ID:Jlf+bVIC
>>678
再度、録画を確認してみます。
穴を水源にぶつけるなんて無謀な策はないと思いますが、
ちょっと再考してみます。

681 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:16:56.85 ID:pY3G372W
昔の人をなめちゃいかんぜよ

682 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:18:58.73 ID:p5Ha2kP3
やはり地中を掘っていって水脈を見つけ、それに何らかの処置をして水を断った
ということですか。
信玄が野田城?を攻めた際に行っているようですが、
水の断ち方にもいろいろあるのですね。ぐぐったらいくつか出てきました。

683 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:22:38.01 ID:HArceV9Y
>>679
一度、八王子城(後北条氏の山城)にお出向きなされ。
今でも壮大な山城の鞍部に現役の“井戸”がありますぞ。

684 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 00:56:25.68 ID:Emq8Pm1T
新田次郎の「武田信玄」でも水脈を掘り当てて水を絶つ戦法はあった
ような記憶がある。

685 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 08:42:24.38 ID:QdXC6bHA
>>682
井戸だけじゃなく、川など遠めの水源から地中に水路を引いて城も多く、
それを探り当てて破壊することも多い。


686 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 08:54:53.10 ID:EfYoMDYl
あと山城を地盤から崩し落とすことを目的に地下を空洞だらけにすることもあり得る。

687 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 10:08:04.55 ID:1bKJHV6O
>>686
北条氏(鎌倉幕府)の千早城攻めですな。

688 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 10:49:21.87 ID:ckshrLXM
サニーって誰の事ですか?

689 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 11:11:43.25 ID:L7faLChl
関根勤

690 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 12:30:16.88 ID:RSkWot6r
岸部一徳だろ?

691 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 12:43:38.83 ID:sVB0mWho
信虎が追放されても大井夫人は晴信側に残るの?

692 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 12:47:26.95 ID:FMcV1L3x
>>688
千葉ちゃん

693 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 13:06:56.84 ID:MtQ42o31
>>678
680ですが、あなたの言う通りでした。すいません。
やはり井戸を狙って穴をつなぎ、
水源を断とうとしてたみたいですね。
冬を間近に控えて、短期戦にしたい武田方ですが、
力攻めも失敗、火攻めも効果なし、兵糧攻めをするほど時間的余裕もないということで
やむなく採った策なのでしょう。
確かに成功すれば、短期で決着がつきます。
測量機器など、ろくにない時代に極秘裏かつ正確に穴を水源に通す。
武田金山衆の優秀さゆえに採用された策だと解釈することにしました。

694 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 13:45:06.72 ID:92Ba2d/n
勘助は信虎に恨みを持ってて、撃ちたいとる
晴信は信虎の

695 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 13:48:28.31 ID:92Ba2d/n
勘助は信虎に恨みを持ってて、討ちたいと思ってる
晴信は信虎の息子だから、まさか信虎を討ってくれるとは思ってない
しかし、晴信は父を討つ気満々
勘助は晴信に付くことで、仇も討ててウマー
でいいのかな?

696 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 13:55:12.10 ID:RwjxOWvW
「大望がなくば恨みを晴らしたとてナンとする」
の晴信だから、討つというのとニュアンスが違う気がするな。晴信の意図
に気づくというのは多分そうだろうな。大望(甲斐や公)のために信虎を
除こうとする晴信に惚れて共に、、ということになるんじゃなかろうか。
ちょっとそこはカッコつけそうだ。たぶんねw


697 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 15:34:31.25 ID:yDiepAGo
>>694
スマンがワロタ

698 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 17:36:31.27 ID:kCOmpRxu
大望とは討ち取ったクビ2000個を城兵から見えるところに並べることです。

699 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 17:53:18.61 ID:L7faLChl
砂漠の狐ロンメルと甲斐のカピパラ信玄どっちがつおいです?

700 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 18:01:48.12 ID:l1iOtuEe
700

701 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 18:05:19.28 ID:ckshrLXM
>>692
ありがとうございます

702 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 20:13:49.45 ID:lrY9aANe
A
大将「えいえい」
雑兵「おー」


B
雑兵「えいえいおー」




どちらが正しいのでしょうか?
以前何かのドラマではAでしたが・・・



703 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 20:52:08.23 ID:jwpayY0c
>>702
その二つのどちらかが間違っているわけではありません
トキの声は時代劇などでは「えいえいおー」の形が一般的ですが、それ以外も数多くあったみたいです
いろいろな種類があり、特に「正しい形」が決まっているわけではないようです




704 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 21:07:54.65 ID:/EwlXlXM
川中島では、信玄の弟(名前忘れた信善だっけか)が勘助を守り死ぬ
勘助は生きて、そのまま三方の原決戦で家康をボコボコにする
そして、ついに信玄も病死

それをいいことに、信虎が甲斐に帰ってくる
そこで、勘助VS信虎の最終決戦が始まる・・
二人はにらみ合い、剣と剣がぶつかる・・・そこで”完”

705 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 21:08:43.11 ID:/EwlXlXM
隊長「勝どきをあげよ!!」
退院「えいえいおぅぉぉぉ!!!!」

706 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 21:47:51.36 ID:Ygu1qKRX
>>704
>信玄の弟(名前忘れた・・・)

典厩信繁の名を忘れるとはなんとしたこと!

707 :日曜8時の名無しさん:2007/02/28(水) 21:51:07.75 ID:xgexCSp+
>>704
君が担当ライターでなかったことを、御旗盾無に感謝しますw

708 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 00:07:20.54 ID:YZHrfWHb
>そこで”完”

大森先生の次回作にご期待ください!

709 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 00:27:23.34 ID:hGdK2h0V
>>703
ありがとうございました!

710 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 00:37:30.48 ID:qNXO0P4W
>>706
俺的には、武田信繁というのは安芸武田氏の室町中期頃の当主の名前なのだが。

711 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 07:52:43.60 ID:FEnS1+Id
そうですか

712 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 13:41:55.59 ID:3mHgeu0V
いけませんか?

713 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 14:50:05.22 ID:PTArcBr/
武田信玄物には女武者が出てくることが多いですが、
元ネタの文献名を教えてください。

あと、実際に強かったのか、伊達の女鉄砲隊くらいの
後方位置だったのかも知りたいっす。

714 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 16:55:54.81 ID:UQ/Cij9J
新田次郎の「武田信玄」で女武者・女間者が活躍するのは、
明らかに大河ドラマの原作になることを期待していた
フシがあると言われてしまっているね。新田氏は大河の
大ファンだったそうだ。(元ネタは史書文献などにあったの
だろうけれど。)

だから歴史大河が「徳川家康」で打ち切りりと発表された
時、新田氏は心底ガックリ来ていて、まもなく亡くなって
しまわれた。数年後に歴史大河が再開してすぐに「信玄」に
白羽の矢が立ったけれどもう新田氏はいない。そういう事が
あったので、製作発表記者会見で夫人の藤原てい女史は
「私は一話も見る気はありません」と怒りを込めて断言して
いたのだけれどね。でも撮影現場には激励に来ていて、
川中島のシーンでいつも気さくな中井が恐ろしく怖い顔の
信玄になっているのを絶賛していた。
余談スマヌ。

715 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 18:32:59.88 ID:7pS4Ycg3
>>710
>>713
世間でよく目にする>武田信玄物、の映像化の女武者といったら
新田次郎「武田信玄」の里美の方(大地真央)、
角川の映画「天と地と」で財前直美が演じた女武者等のこと?
原作小説もその映像も見てるけど、
武装させるのは、ただの創作上の逸話設定だと思うけどね。

武田本陣で男装の女が活躍した史料の存在は聞いた事が無い。
(そういう史料を知っている人がいたら訂正して下さい)
稗史や野史、講談の類ではあるのかも知れないけど、
そういうのも聞いたことないな。

武田関連で女性が戦うという伝承が残っているのは
天正十年の織田軍侵攻のさいの高遠城戦くらいかな。
それも女武者というより、防戦上やむなく戦ったという型だから。

716 :715:2007/03/01(木) 18:38:00.38 ID:7pS4Ycg3
>710は関係なしです。ごめん

717 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 20:45:19.02 ID:SnbO9ucp
>>715
勝頼を大河にと言う声も多いから、また19年後に登場するかもな

718 :日曜8時の名無しさん:2007/03/01(木) 22:02:49.31 ID:PTArcBr/
>>714
>>715
ありがとうございます。

719 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 02:28:00.88 ID:HG+yOrNh
>>691
それはネタバレになるので、これから先のお楽しみズラ。

720 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 19:08:06.90 ID:WD3s8lxz
兵糧として馬をつぶして食う場面があったけど、
当時、肉食は普通にやってたことなんですかね。
桜、牡丹、柏、紅葉などの通称と関係があるのかと常々思っていたのですが
実際のとこどうだったんでしょうか。

721 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 19:32:28.10 ID:EMlmsjxp
>>720
肉食禁止は江戸時代に入ってからのはず
隠語で牡丹肉とか山くじらとか使っていたような…

722 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 19:45:20.01 ID:/tN5I4f9
それよりも、戦闘用の馬を潰すのに驚き。

723 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 19:49:05.61 ID:cE+T4BAc
>>722
ハマノパレードの悲劇

724 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 22:39:09.49 ID:OGVNQ2Jb
禁令が出なきゃ普通食うよな。食料飽和な時代じゃないし。海近くのヤツは
魚貝を食うだろうし、山のヤツは兎や猪を食うだろう。


725 :日曜8時の名無しさん:2007/03/02(金) 22:53:15.18 ID:V5mDAcl5
>>722
戦闘用というより、
指揮官移動用と、非常食用と言った方が正しいかも。
日本の馬はサラブレッドではなく、ポニーみたいな小型馬なので、
そんなに早く走れなかったみたいです。
もっとも山岳ばっかりの日本ではサラブレッドだと
すぐ骨折するでしょうけど。
基本的に騎馬武者は戦闘時には下馬してたようです。
また夜襲では、なるべく敵に気づかれずに接近する必要があるので、
かえって馬がないほうが有利だと言えます。








726 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 08:43:48.31 ID:bQvLqO/s
馬をつぶすと言っても、晴信隊すべての馬ではなくて、
数頭だけだっただろうなあ。

727 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 09:37:27.35 ID:NWrlZvN3
武田や平賀は、陣借りの外部兵にもめしを出さなければならないのでしょうか?
そうとうの出費でしょうか?

728 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 10:50:02.69 ID:YqzPgFor
>>727
大抵そう。

策略でわざと小さい城に敵兵を多くいれされて兵で囲み、
兵糧攻めの期間を少なくさせるってのがあったな。

729 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 10:58:32.38 ID:02gqZoeA
ポニーと言っても大型な欧州馬から見た比較で全体的には一般的な中型馬の中か小。
背高は軽乗用車程度でそれに首が出るから、徒歩組(歩兵)には脅威は当然ある。
指揮官用といっても、馬廻りの場合は従者を控えているからそう見えなくも無いが。
まさか相手の従者や軽輩者に下馬して戦う訳も無い。必然良い敵大将を目指す
から防戦方の騎馬武者対騎馬武者になり下馬で戦う。
戦闘方法では、名を惜しむ源平、山岳城塞の南北、小競り合いの戦国と若干変化。
他に、戦国まで騎馬に有効な槍の活用が発展しなかったらしい。
そして組織的な糧秣運用は例外はあるが無いに等しい。ゆえに篭城は有効。
凸凹潅木の地形に加え、騎馬の活用も減るという事になる。
但し地形を知ったゲリラ的な活用は十分あったし市街戦も数十騎単位程度なら有効でしょうな。


730 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 13:02:52.32 ID:kTlCBU8T
オープニング最後の方に出てくる馬が7頭なのは
北斗七星にかけているのだろうか?

731 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 16:15:42.34 ID:BYwJhnKM
「武田の若様がしんがりを務める」と聞いた勘助が驚いていたのはなぜですか?
周りの家臣や海の口城にまで噂になってるし、しんがりを国主の息子や
初陣する者が務めることはありえない、ということでしょうか?

732 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 16:20:37.85 ID:iTWGnqRD
顔見知りなんじゃね?

733 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 17:01:16.85 ID:D3Wetg+j
>>731
カピバラがうつけではない事を知っているから、引き返してくると直感したんでそ。

734 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 17:16:31.28 ID:GW8/peZV
9回裏、最後の打者に新庄や元木が立ったようなもんだ。
「こりゃ何かしでかすに違いない」と・・・

735 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 17:40:46.26 ID:7iSL4517
しんがりとは、一番後ろのこととはわかるのですが、何か特別な役割なのですか?
初陣の若には難しい役なのですか?

736 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 17:46:58.95 ID:/4kzuXXQ
>>735
軍隊ってのは退却してる時が一番もろい。
その一番もろい瞬間に敵の前面に立って防ぎ続けなけりゃならないわけだから、
有能じゃなきゃつとまらないし、またそうでなきゃ退却中の全軍が危険に晒される、と。

737 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 17:52:00.22 ID:GW8/peZV
>>735
時には大きな痛手を被ることも・・・

738 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 17:59:42.85 ID:4/uQPBIb
>>735
しんがりは、一番後ろにいて追ってくる敵を防ぎながら逃げます。
特に困難な退却戦では、自らの命に代えて味方を逃がすことになります。
最も危険で、それだけに名誉な役割ですね。
信長が越前から脱出するときの「金ヶ崎の退き口」
(この時は秀吉と光秀と家康が連携してしんがりをつとめたとされています)
などは小説などでも有名です。
敵が追い打ちをかけてこないのが分かり切っている(と信虎は思っている)退却で、
晴信がしんがりを務めたいと言い出したものだから、この恥知らずめがと信虎は罵ったわけですね。

739 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 18:19:42.49 ID:oVRUf0T5
本当に信虎は、晴信を嫌いだったのでしょうか?

廃嫡しないばかりか
将軍から名前の一文字を貰ってあげたり
公家出身のお嫁さんを呼んであげたり
いいお父さんのような気もするのですが

740 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 18:37:16.35 ID:vI30L9Sq
>>739
それもそうだね。
自分は、信虎が公家ヨメの話を聞いてるときに、
ちょっと面白くなさそうな反応をするんじゃないかと思いながら見てた。

741 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 18:57:50.50 ID:0w3bIIeu
>>739
概ね伝記や史書などは、権力者に有利なように改竄されるものなので、
経緯はどうあれ、父を追放して家督を相続した晴信としては、
信虎との対立が無かったとしても、
必要以上に悪人物にする必要があったのでしょう。
粗暴で、家臣をたびたび手打ちにしたり、
妊婦の腹を生きたまま裂く等の悪行も、
どうも信憑性が薄いみたいですし。


742 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 19:06:54.11 ID:KM+T9ljq
>>741
> 粗暴で、家臣をたびたび手打ちにしたり、
> 妊婦の腹を生きたまま裂く等の悪行も、
夏桀殷紂&武烈天皇によく似ている話ですよね。
前王朝をおとしめるために必要以上に悪く書いてるからなんですよね。

743 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 20:28:26.38 ID:6bhh6Wlq
福島彦十郎=福島綱成=北条綱成

(´・ω・`)でいいの?

744 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 20:40:46.23 ID:tHNR55og
>>743
それでおk

745 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 22:32:18.65 ID:CdDRIX6b
信虎って追放後、頼まれもしないのに諜報活動したり、
病気の信玄に名医紹介したりとか……

746 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 23:00:06.51 ID:x2MXsjk+
>>651
>>657
亀なレスですまないけれど・・・
今、ようつべ見直したら、あの飯富虎昌の所の山は北岳だね。
その左奥に間ノ岳、右奥に仙丈岳。

甲斐駒もすごく良い山だけど。

オープニング曲のあそこの部分、けっこう好きだ。

747 :日曜8時の名無しさん:2007/03/03(土) 23:10:51.72 ID:0w3bIIeu
>>745
晴信からも生活費やら仕送りしてるみたいだし、
そんなに険悪な仲でもなかったのかもしれんね。

748 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 00:17:30.34 ID:thR13Omn
>>735です。
>>736>>737>>738さん、ありがとうございました!

749 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 00:33:19.63 ID:LXSSLgJr
>>734
いや〜、泣きながら空振り三振みたいな展開にならんでよかった。

750 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 01:37:47.12 ID:i7o7kcJw
このドラマの信虎は晴信を嫌ってはいなかったろう。
でも比較的早い時期から武家の棟梁として将来有望な
晴信の資質を見抜いて、コンプレックスや猜疑に
とり付かれていたのでは。
第三話の夢の中で鬼鹿毛が走ってきて阿修羅から変身した
晴信が自分に向かって弓をひくシーンなんかは
信虎の晴信に対する潜在的危機意識が夢として具現化したもの。

ミツの腹を割いて赤子を殺したのも、マリ支店の
加護を受けて矢をはじき返したかのように見えたミツとその赤子が
将来自分や武田の家に害をなすことを恐れたためかも。
救世主伝説に脅えてベツレヘムの赤ん坊を皆殺しにした
とされるヘロデ王みたく。

751 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 01:53:52.45 ID:96kt8I+o
>>740
しかしあの場で露骨に嫌な顔をもしすれば、それは甲斐武田の当主と嫡子の仲が
よくないことを当主自らわざわざ他国の人間に教えるような行為なわけだし、
信虎が余程のドキュソでもない限り、和睦&同盟の交渉がまとまるかどうかも
完全には確定していない相手がいる前で、そんな顔は見せないだろう。
それに晴信がどうこういう以前に、清華家クラスの公家との縁組は甲斐武田の
家名にとって極めてプラスになることだから、とりあえずは素直に喜ぶものだと
思うよ。

752 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 02:05:04.94 ID:eNCHWPdt
3話で板垣が晴信に向かって詠んだ
「あかなくも、なお木のもとの、夕映えに、月影やどせ、花も色そふ」
歌の意味はわかるのですが、なぜこの歌を晴信に向かって
詠んだのかが分かりません。
何を伝えたかったんでしょうか?

753 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 04:13:50.60 ID:dBdD8QRi
「若殿がお励みのことを、もり役ができぬとあっては…」
それは少しでも晴信の心を察したいと思う、
板垣の忠心の表れであった。

公式ガイドより

754 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 06:26:41.52 ID:XjXutsHU
>>752
つ ヒント!

夕映え=信虎
月影=晴信


755 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 09:54:55.39 ID:EUoaDiZm
>>752
>>754,そして花は板垣自身という訳ですね。

756 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 11:35:27.83 ID:ihWO/95O
>>754
分かりました!!
そういう意味を含んでいたんですね。

11話頃に出てくる信虎の連歌も意味が分からなかったので
その時、またご教授お願いします。
有難うございました。


757 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 12:22:04.73 ID:jgQGeuFI
大木(甲斐)の根元にある、本来は赤くない花(板垣)
今は夕日(信虎)によって赤く染まって見えるが、
ぜひ月光(晴信)で染めてくだされ、花は染まってみせましょう

孤独にふてる晴信を慕う板垣、謀反へも通じる味のある歌ですねぇ



758 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 12:28:35.35 ID:fnnGFKeA
相木が平賀の婿と言ってた気がするのですが、みる姫の夫ですか?それとも、姉がいるのですか?

759 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 12:38:20.89 ID:4gj9ZxAf
>>758
言ってねえよ 娘婿は大井某のほう


760 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 13:59:21.62 ID:4+BrUqf7
北条家を書いた小説でおすすめを教えてほしいです。

とりあえず、早雲は司馬遼太郎の箱根の坂でいいかと思ってるけど、
氏康とかはよくわからないので

761 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 20:40:07.77 ID:+Dntas4M
質問させてください。
なぜ信虎は、あんなにも晴信を毛嫌してるんでしょうか?
全く分からず見てるのですが、あまりにかわいそうで…。
無知ですみません教えて下さい。

762 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 20:46:39.00 ID:JPadtWnM
>>761
>>191

このへんテンプレ化しといたほうがよさそうだぎゃ


763 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 20:46:51.17 ID:orgwWu8x
慎太郎にも、できの悪い気象予報士がいるでしょう

764 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 20:53:47.99 ID:edl6ZOxE
勘助はなぜあんなに凹んでたんですか?
晴信がせめてくるのわかってたわけだし、討ち取られたのも平蔵が防止して打っただけなのに・・・。

765 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 20:54:34.10 ID:edl6ZOxE
防止して=暴走して

766 :761:2007/03/04(日) 20:55:49.36 ID:+Dntas4M
既出だったのですね。すみませんでした。
ご親切に762さん、763さんありがとうございました。
お陰ですっきりしました。

767 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:04:47.72 ID:jgQGeuFI
>>764
それでも結果がすべて
源心が油断して聞き入れなかったなんて晴信は知らんし
晴信から見れば、軍師の真似事をして
結局300の兵で陥落させられた
挙句に敵将に討ち取ってもらうことさえ出来ず
16の初陣の小僧に情けかけられ・・・
そりゃ凹むでしょ

768 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:14:19.19 ID:AnxxG6YU
後の徳川の井伊の赤備えの起源は、武田軍と聞いたのですが
どの武将に由来するのでしょうか?
武田軍全体の意匠だったのでしょうか?

お詳しい方、どうぞよろしくお願いいたします

769 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:25:52.72 ID:FqgPiBXx
>>768
金田明夫さんの演じる飯富虎昌が赤備えを率います
その後は虎昌の弟の山県昌景が引き継いで、その後に井伊につながります

770 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:27:28.85 ID:FqgPiBXx
ドラマでは山本勘助貞幸となっていましたが、通説では山本勘助晴幸ですよね
どうして違うのでしょうか?

771 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:28:47.99 ID:AnxxG6YU
>>769
有難うございます。
このスレは、本当に勉強になります。

772 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:31:42.55 ID:hbTqTAt9
>>768 >>769
我殿、浅利信種もお忘れなく!

773 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:34:36.09 ID:a/5G8cQQ
ねねが嫁いでいく時の輿の中のシーンで、
胸元に首から下げた巻き物のようなものが見えたのですが、
あれは何でしょうか?

774 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 21:34:48.70 ID:XwfveHBr
信虎の台詞で「今川義元は晴信より3つ年上」って言ってたけど、どうして3つなの?
義元って、桶狭間で42歳(数え年)で死んだところから逆算すると、1519年生まれだよね?
だとすると1521年生まれの晴信との年齢差は2つじゃない?

775 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 22:04:05.23 ID:XjXutsHU
あくまで推測だけど、年齢を数え年で数えているのと同様に、年齢差も足掛け何年という方式で数えてるんじゃね?


776 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 22:25:34.01 ID:XjXutsHU
>>757
手元に資料がないのでどちらが正しいのかは知らないが、>>752によると
>花も色そふ(色添ふ)
染まるの意ならば
>花も色そむ(色染む)
ではないかと思う
でも、染むでもいい感じではあるね



777 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 22:27:09.05 ID:GYtIBnUq
質問お願いしたいのですが
今日のノブトラと晴信の会話で晴信が孫子の話をした時の、要とか不要とか
はどういう意味なんですか。というか何がいいたいのかが良くわからなかったです
こんなアホに誰か教えてください。


778 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 22:38:29.14 ID:GYtIBnUq
後カンスケが晴信にとっ捕まったとき平賀源信の家臣が「そいつは偽者の軍師だ」
みたいなこと言ったのってカンスケのこと助けてあげようと思ったから?


779 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 22:43:56.56 ID:xxa+cAAL
>>773 摩利支天

780 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:04:56.54 ID:Iyre7O60
>>777
ものすごく簡単に言うと、
「能ある鷹は、爪を隠す。」

…じゃないな。
必要な物を放置したままにする、一種の撹乱策の事、じゃね?


781 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:06:46.05 ID:OIaFnXo0
>>773
たしか三条夫人も下げてたと思うけど、
高貴な女性が旅に出る際
旅の安全を願って身に着けるお守り袋。
ねねのは中身がマリ支店かもしれんが。

782 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:16:13.45 ID:kBRE2kif
>>777
孫さんは言いました。
戦場での駆け引きは騙しあいですよ、と。
有能な奴は無能なように見せ、必要なものはいらないように見せる。
そうして油断したトコをぶったたくと効果的。
これ、人類の知恵。

783 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:24:02.74 ID:OWXTun9m
>>777
兵法では相手が油断してる時に叩くのが定石

また、必要な物も必要ないと見せかけるのも手(海ノ口城)
↓(ここまではうつけの芝居)
有能な者もも無能とすることが必要な時がある

つまり、信虎が晴信をけなすのも実は晴信の才能を認め、
恐れてるんじゃないんですか?
と言う嫌味を言ったんじゃないかな?でも信虎は理解出来ず

という俺的解釈

784 :782:2007/03/04(日) 23:24:17.67 ID:kBRE2kif
追記
で、晴信としては俺は普段無能に見えたかもしれないけど、実はやれば
出来る子なんだぜ、というのを重臣と父にアピールしたかった。

さらに、この場合の「兵(戦場における駆け引き)」の相手は、海の口城
じゃなくて父上ですよ、という意味も暗に含まれていたと思う。一種の
宣戦布告かも。

785 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:26:39.05 ID:q8yrS5Sy
>>764
復讐の相手に情けをかけられ生きながらえたわけで、これからは復讐に燃えるわけにもいかず、
これから何のために生きていけばいいのかわからなくなった

というのを演じてたのでは?

786 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:39:39.06 ID:ShtMSwkl
>>784
信虎を怒らすために、あえて城を放置して戻ってきたってことだよね?
で、家臣の前で、退却した信虎を「駆け引きだったんでしょ〜」おだてて、
城を落とした自分のことはわざとらしく謙遜してみせるという。

787 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:53:02.89 ID:JKMQFkNU
>>775
数え年なら数え年で、結局のところ天文10年(1541年)正月当時なら、

大永元年(1521年)生まれの晴信は21歳、
永正16年(1519年)生まれの義元は23歳、

ってことになるから、結局満年齢でも数え年でも義元が晴信よりも、
2つ年上なのは変わらない。

信虎の台詞の「今川義元殿は晴信よりも3つ年上」は、ミスと見るべきだろう。
まあNHK大河では人物の年齢に関するこの手のミスは過去にも例があるが。

788 :日曜8時の名無しさん:2007/03/04(日) 23:54:28.11 ID:C6L6JT+b
>>786
ワーすごい。分かりやすいやりとり、シナリオが多い中でここまでひねる
のはすごいことですな。俺7割くらいしか分からなかった。
信虎が激昂して、晴信が滔々と喋りかつ謙虚にして、家臣に晴信が大きく
見えるようにだな、とは分かったけど、内訳wがよく分からなかった

789 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:10:13.75 ID:pIEbTtkp
>>787
だから。。。
1519・1520・1521で足掛け3年と数えたんじゃないか?
別に年齢差とは言ってないし
足掛け何年って数え方はわかるよな?
いいか。。。1519・1520・1521で3年でしょ!
当時そういう数え方があったかどうかは知らんが
暇があったら今度民俗学の本で調べとくよ

790 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:16:33.24 ID:GAkPZHJL
晴信がカンスケを生かしたのは
対信虎クーデター戦に使える駒と踏んだから?
それとも、もっと単純に、浪人者如きに
刃を汚す必要などないと思ったから?

791 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:17:02.32 ID:JdQsSQHR
信虎見てると、そんな細かい数字なんてあまり気にしてなさそうなんだが。
あまり他人の誕生日とか覚えてそうにないしw

792 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:23:53.32 ID:wdui6waj
>>790
原作どうりならクーデター後に仲間だからそれはない
むしろここまでが原作の範疇外だから
うまく繋げるためだろうね後に「あのときの男か」くらいに記憶にのこすための

793 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:27:03.81 ID:NFrkaDgd
>>789
他人との年齢差とかを数える場合に、足かけ3年のような数え方をするのは
聞いたことがありません。もちろん前近代であっても。

794 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:32:33.95 ID:NFrkaDgd
一応、前近代における年齢の数え方について論文も書いたことのある友人に
確認をとりましたが(忙しそうなので多少躊躇したのですが)、
やはり他人との年齢比較の場合はそんなふうには数えないとのことでした。

795 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:34:19.35 ID:jKctxKum
>>790

以前、大井夫人が晴信に
「そなたも心の闇を引き受ける者を家臣に持ちなさい」
みたいなことを言っていたので、
この点で、過去や恨みを乗り越えた後の勘助に
期待しているのかなと思います

796 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 00:41:45.78 ID:+067uanr
無理やり原作と史実結び付けようとすると矛盾が生じる。
うつけぶりを孫子で説明して海ノ口落城と結びつけるのはいいが、
そういう機略をここで明かしたら、信虎に警戒されて油断させれないだろ。
逆に、信虎に警戒され、信虎が駿河にのこのこ出かけるはずがない。

797 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 01:02:45.38 ID:OXEGqp4J
超良スレ。
勉強になるわ〜。

798 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 01:38:09.73 ID:AxqNSVb2
本スレをsageで書いてるのはなんでですか?

799 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 02:04:05.01 ID:8DnXcRd7
>>798
専用ブラウザを使っている人が
初期設定でsageを入れっぱなしにしているのでは。
ageるにはわざわざsageのチェックを外さなきゃならないし、
そんなめんどい事いちいちしない。

800 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 02:13:41.06 ID:AxqNSVb2
ああ、そういう事じゃなくて意図的にsageを強要してくるのは何故かという意味です

801 :日曜八時の名無しさん:2007/03/05(月) 02:51:27.07 ID:dqg0UrD2
美瑠姫はどうなるんだ!?

802 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 02:51:29.11 ID:5XH90yjr
2chの勉強をすればいいと思うよ

803 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 04:45:21.06 ID:O8KeKooy
>>800
大河ドラマ板みたいなところではあまり意味はないので無視すればいい

804 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 07:30:08.24 ID:m8xqpkgh
信虎は晴信をうつけとは思ってないだろ。
むしろ将来自分の地位を脅かす存在になる器として
内心恐れていると思う。
三話で阿修羅の化身晴信が信虎に弓引く悪夢のシーンが
あったじゃない。

805 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 07:33:36.67 ID:e0TH/NwU
だろうね。だから次男信繁をたてようとした。どっちにしろ、大将は自分の
本音をときに隠すものだし、晴信に継がせたくないわけだから家臣の前では
うつけ扱いしといとほうがいい。

806 :777:2007/03/05(月) 07:51:19.66 ID:Vf659Ypa
>>782>>782>>783
みなさんこんなにレスありがとうごぜーます
つーかここまで理解しながら見れるのがうらやましい、、、、

807 :777:2007/03/05(月) 07:53:22.39 ID:Vf659Ypa
すいません>>780さんに書くとこを間違えて。。。。

808 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 09:04:53.77 ID:6I9xQ/rG
>>794

 よい〜、だいたいでよいのじゃあ〜

809 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 09:29:24.45 ID:rsK8VHXv
>>776
いえいえ「色添う」で正しいですよ
ここは正確には「色が飾られる、プラスされる、華やぐ」って解釈でしょう
ただ、晴信に(付き)添うの意味も隠れてると思われるのと
赤無く(空かなく=今は未来が開けないとか空しいとかの比喩も取れますね)→夕映え
なので月光→白ならば「花も人も別の色に染まる」という意味で
判りやすかったかなと思い使いましたw

810 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 13:13:03.29 ID:amIxAxT6
信虎と諏訪氏のまげ(6の字みたいなやつ)の名称を教えてください。

あと、あのマゲは偉い人しか許されないのでしょうか?

811 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 13:45:30.21 ID:716lUuRS
信虎パパが晴信に 「若いのに頑張ってる義元のとこで勉強してきたらどう?はっはー」
みたいに言ってましたが、あれは、もう帰ってこなくていいよ→事実上追放って意味ですか?
良い当主になるために見習いしてこいって言うのは、建前なんですよね

また、もし今川に行ったとしてその時の晴信の扱いはどうなるんですか?
当主見習いで来ましたって言われたら、客人扱いにしそうですが
実際ずっと居座るのだから、働けって感じですよね
でも、今は友好関係にあるとしても最近まで仲が良くなかった家のぼっちゃんが居座るって
今川家としてはやっかいなことではないんですか?

分からないことだらけで申し訳ありません
良かったらご教授ください






812 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 14:23:51.20 ID:RFLBl3aP
全然分かってるよ。暗に追放の意味なのもそのとおり。今川に行ってからは
客分になって甲斐に戻さないような形になると思います。同盟国だけに、
おそらく甲斐から今川義元へ密約ということになると思いますから。
それを守ることによって隣国武田との仲がうまくいくので、今川にも+に
なります。問題は、親子のどちらがうまく義元と交渉するかですね。
楽しみに次回以降見ていてください。


813 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 14:56:30.39 ID:cfhTLJx9
>>811
今川にとっては晴信が居候したらやっかいかもしれないですが、一応メリットもあると思われます
もし後に甲斐の武田家が滅んだ場合、晴信を前面に立てることで
甲斐を制圧する大義名分ができますし

814 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 16:06:08.78 ID:DvSG5clG
晴信を駿河に派遣するのはたぶん追放か本人不在の間に廃嫡するのが
目的だとおもうけど、今川が晴信を旗頭に甲斐に進撃してくる可能性
もあるのであまり上策とはいえない。

多分駿河に入った瞬間暗殺して、晴信排除と共に今川に責任を追及し、
何らかのメリット(援軍とか)を得るのが目的ではないかなあ。

815 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 16:12:52.24 ID:tmjnRNkq
花倉の乱で晴信の嫁にし、同盟に積極的だったのは義元のほう。この段階
で甲斐に進撃してくるというのは現実的でないだろう。信虎にしても今は
信濃に目を向けているのであって、背後の甲駿同盟が安定しているほうが
都合がいい。多少の援軍より、今川はジッとしててくれるだけで充分有り難い。

816 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 16:15:18.82 ID:tmjnRNkq
加えれば今川に責任追及なんかして難癖つけたら、それこそ晴信がいなく
ても攻められる可能性がある。信濃どころじゃなくなる。

817 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 18:25:08.85 ID:3Sx3JEaa
3月6日(火) 16:05〜16:50 NHK総合 その時歴史が動いた[再]>>97
武田信玄・最強軍団完成までの真実▽山本勘助の策とは

818 :811です:2007/03/05(月) 19:36:04.93 ID:716lUuRS
>>812-816 の皆様ありがとうございました
廃嫡されて甲斐にいるのも色々と問題になりそうですが
駿府に行ったところで、生かすも殺すも状況次第って存在に
なってしまうところだったんですね
そういう状況に息子を追い込むなんて、信虎パパテラコワス

史実でないのに関わらず丁寧にご回答頂きありがとうございました

819 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 20:20:34.77 ID:+wUZl3Oq
>>770
最初は貞幸だが、途中から「晴信」から1字もらって晴幸に変わる。
所謂へんき。

820 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:21:39.29 ID:haIQEUFG
信玄が謙信を塩を送ったという話は本当にあったのでしょうか?

821 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:27:18.60 ID:SlbrKlxB
>>820
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1110470961

822 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:29:02.84 ID:yxmh272R
>>820
日本語を勉強してください

823 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:30:06.23 ID:ojnuY9r/
家格にあまりに差がある場合勉強の名目で人質にだされる事はあるけどね毛利隆元とかね

824 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:35:33.14 ID:zUObgx8L
>819
晴信が、名前の上の字である晴の字を
やらにゃならんほど、山勘の立場が強かったとも
思えないから、実際は関係なかったんだろうけどね。

825 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:37:17.11 ID:bU9B/gSI
>>821 ありがとうございます。作り話だったんですね…

826 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:50:33.91 ID:HPpH7kVv
Gackt出ました?

827 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 21:53:02.56 ID:/OhSSDpB
>>158
仲代信虎のクルミは中風除け、中風リハビリでは?
手で小さな球状物体を二つ持って動かすのはちょっと昔は普通にやってたみたい。

828 :虫藪 涙:2007/03/05(月) 22:08:11.73 ID:w0DYLf5b
謙信が信玄に塩を送ったのでは?

ちなみに、塩を自ら送ったわけではなく、越後から甲斐に塩が流通するのを暗黙のうちに了承していたのです。
当時、駿河や武蔵は甲斐への塩の流通を止めていたのです…だったはず…です。



829 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:23:11.68 ID:cfhTLJx9
>>819
一字拝領は思いつきませんでした
ありがとうございます

830 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:26:47.88 ID:+wUZl3Oq
>>824
うむ。軍師という役職が架空であれば、忌み名を一字もらおうが、武田騎馬軍団が存在しようが、上杉政虎が第四次川中島で謙信と名乗ろうがまったく気になりませんな。


831 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:26:50.69 ID:cfhTLJx9
塩を送る云々ってのは、越後は商人の権力が強かったので
大名といえども通商を止められなかっただけって話も聞くけど
その時期の武田領では塩は高騰してボロ儲けできるから
商人としてはなんとしても甲斐に塩を売りたかっただろうし

832 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:28:12.89 ID:xV/wmoix
噂に名高い越後の縮緬問屋の仕業であったか

833 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:56:01.84 ID:1dUfVEUe
信虎が言ってた「由布姫は良い音を奏でてくれようぅ」の意味が分からないのですが、由布姫は何かの楽器を使うのが得意だったのでしょうか?

834 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:58:29.69 ID:nXuM5hXE
>>833
せっかく加賀美アナがまじめに解説してくれたのにw

835 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 22:59:03.59 ID:LMBTZZBw
833
酷い釣りだな

836 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 23:01:10.36 ID:GAkPZHJL
>>831
のちの越後屋である

837 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 23:06:41.61 ID:VKgXLWIo
>>833

ギシアンするときの喘ぎ声のことです。
いい音を奏でそうでしょう?

838 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 23:11:50.74 ID:N0DwrBjY
>>837 え!? そうなの?

839 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 23:12:19.44 ID:pIEbTtkp
>>809
なるほど・・・
花も色そふ、を花の色に光の色を加えると解したわけね
和歌は掛詞はもちろん誤読も含めて、より豊かで深く鑑賞した方がいいと思うが、いきなりアクロバティックな解釈が出てきたのでつい勘違いをされているのかと余計な突っ込みをしてしまったようだ


840 :日曜8時の名無しさん:2007/03/05(月) 23:58:21.96 ID:pBtpbo6k
>>806
わたしも孫子のところ何いってんのかサッパリわかりませんでした
おかげさまでよく理解できました

841 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 01:35:49.31 ID:HKsLvs5C
>>837
前々回に娘の笛を聴いていたから、己の笛を奏でtry…

842 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 01:45:52.51 ID:5K0lx8z4
>>841 Wilipedia 柴本幸 参照されたし

843 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 06:56:32.79 ID:wKbwKPxD
>>837
ギシアンってなんでしょうか?

844 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 07:20:46.90 ID:V6v7H7xn
ギシギシアンアン

845 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 07:22:35.08 ID:JL2HPrah
諏訪頼重の生存期間は(1519-46)
その娘由布姫の生存期間が(1530-55)
生年に多少の誤差があるとしても、
頼重は11-12才の頃に側室との間に娘をもうけたことになるが、
いくらなんでも早すぎないか?

846 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 07:44:23.60 ID:0DvfH6Wn
この時代なら無問題

847 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 07:52:25.15 ID:An47W/BT
>>845
頼重の生年って1516年じゃないの?
14歳離れていれば、あり得ない話ではない。

848 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 07:55:28.67 ID:TVLyFZeq
精通の時できた子です

849 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 08:00:24.50 ID:An47W/BT
しかし年齢差11は厳しいかもな。
年齢差が11ということは、逆算すると10歳でその能力がないとマズいわけだから。

でも年齢差14なら、普通に考えて生物学的にも無問題。

850 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 08:12:57.03 ID:JL2HPrah
頼重は1516年生まれで1542年没だな。
(由布姫の方は29年生まれ説もあるみたい)
30年生まれとしても13で仕込んだわけか。
13才の少年に女あてがう親というのもなあ。
高貴な神氏のやることは、俗人にはわからん。

851 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 08:14:18.91 ID:0DvfH6Wn
いつ滅ぼされるか分からない戦国乱世だから
種の保存ていう生物の本能に忠実に生きてる

晩婚化が著しい現代社会はそれだけ平和だってことだな

852 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 08:46:43.82 ID:An47W/BT
>>850
しかし「利家とまつ」の「まつ」なんかは、長女との年齢差が12しかない。
つまり「まつ」は満11歳(数え年12歳)で長女を懐妊し、
満12歳(数え年13歳)で出産したことになる。
あの「利家とまつ」では、数え年12歳から配役が松嶋なな子になっていたが、
あれは単に視聴率を狙って松嶋を早い時期から出してきたということ以外に、
子役に妊婦役をやらせるのは難しいという事情もあったと推察する。

前田利家・・・天文7年(1538年)生まれ
まつ・・・天文16年(1547年)生まれ
幸(長女)・・・永禄2年(1559年)生まれ

853 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 08:58:48.52 ID:XK9lmczx
というか、今でも中南米辺りでは10歳で結婚し、12歳で出産する
女の子なんてザラらしいが。
日本で言えば中学生くらいの女性がたくさんの子供の手を引いてる
光景はよるある話らしいぞ。夫は40過ぎのオッサンが普通だけど。

854 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 10:30:12.17 ID:iHFGIzAR
ロリママってことか…

855 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 11:37:26.20 ID:sjXbqeKP
人間の構造上、昔が正常で今が異常なのかもしれないね。
15・16で結婚っていうのは昔は普通にあった。
赤とんぼの歌詞なんかじゃ15(数え年としたら、満14?)歳だもん。
某ドラマのタイトルなんて、それがどうかしたの?みたいにみられたかもしれない。

856 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 11:48:42.34 ID:Dxac8ude
過去の「武田信玄」でも風鈴でもその設定は採られてないけど、
武田晴信だって三条夫人以前に上杉朝興の娘をめとってて
13才で妊娠させてるじゃん。(上杉の姫は早産で死亡)

諏訪御料人は生没年も死亡時の年齢もしょせん不詳なんだから
別に拘る必要もないと思うけどね。ドラマの進行にも関係ないし。

女だったら20才過ぎれば年増といわれた江戸時代の、
その又昔の時代の年齢感覚なんだから、そう考えて見ればいいよ。

857 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 13:09:31.07 ID:aNs2VPU7
ヒトが自然から与えられた寿命(イノチの保証期間)は40年足らず。
生殖可能になれば子孫を残すのは自然界では当然の事。

哺乳類は(ゾウもネズミも)一生にうつ鼓動の回数は同じ。
その回数をヒトに当てはめれば40年弱らしい。
老眼も歯抜けも自然界じゃ命取り。更年期障害にしても同じ。
40歳以降の人生はおまけみたいなもの。
栄養状態や医療制度の充実と平和に感謝しながら生きましょう。

858 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 14:27:41.74 ID:XK9lmczx
現在の常識じゃ考えられないけど、明治大正期まで、四十過ぎたら
腰が曲がって頭が真っ白もしくは禿げって人は普通にいた。
二葉亭四迷45、尾崎紅葉36、国木田独歩38、夏目漱石は49で
死んでいる。世の中が安定し食糧事情などが近代化されてきた大正期
から寿命は延びてきたけれど、うちのじいちゃんなんかも60の時の
写真を見てももう完全なお爺さ〜んって感じだった。

ところが今の60歳って、星野仙一、タブチ、たけし、堺 正章、美川憲一、
あおい 輝彦、都はるみ、吉田 拓郎、寺尾 聡、アニマル 浜口、ざこば、
小田 和正、蛭子、西田 敏行、森 進一、布施 明といった面々。若いよ。

そりゃ今の世の中では三十歳でやっと成人とか言われるわけだ。
でも子供を生むのはやっぱり早いほうがいいんだよな、本当は。

859 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 14:31:28.29 ID:v1HzgMlx
今は早いのはヤンキー。

860 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 15:01:56.85 ID:vxmgkwoW
由布姫が綺麗だ

861 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 15:02:27.55 ID:89sYc4nY
奴らは遺伝子の命令に忠実なんだよ。若いうちに産んだほうが自然界の
理にはかなっているw 

862 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 15:35:47.30 ID:hjS1xfF+
昔は初潮が来たら大人になったと思われてたから。
逆にまだ初潮の来ていない女性を抱くのは、鬼畜の所行だと思われていた。

863 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 18:30:45.23 ID:Qkhpuw36
しかし初潮が来た後、体はしばらくは発達途上だから、
女性の体には、より多大な負担がかかると思うよ。
種の存続という自然界の大目的がためには、理にかなってるであろうけど、
女性の体・命には無理をさせているかと。

また、昔は飢饉・疫病・戦を避け難く、またそれらが度々あったのであって、
実は寿命はそんなに変わらなかったと聞いたこともある。
論語の「十有五にして〜」の、
「三十にして立つ(自立する)」は意外にのんびりしている気がするし、
さらには「七十にして〜」まで続くわけで。

864 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 18:39:47.65 ID:xW9PB+0d
勘助の存命時は「上杉謙信」って名乗りは使わないんじゃないんですか?

865 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 19:25:10.93 ID:KI7iBe4o
>>863
晴信の先妻はそのせいで亡くなったんだしね・・・・゚・(つД`)・゚・

866 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 19:52:56.68 ID:5g1KlSki
勘助の中の人の嫁は去年40で初産

867 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 19:55:15.39 ID:eP5aEHZf
今回の放送で、平賀の兵が
「そやつは偽軍師じゃ!」とか言ってたと思うんだけど
何で偽軍師呼ばわりされたの?理由が分からない…。負けたから?

868 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 20:11:50.36 ID:4ui7SQE6
>>867
君の会社に、どこの者ともわからぬ馬の骨が役員としてやって来たとしよう。
エラソーに経営を語ってはいたが、結局その会社が倒産しちゃった。
そしたら、そういう奴を「詐欺師」「給料泥棒」とか罵りたくなるでそ。

869 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 21:47:35.51 ID:/jFR0R9B
>>867
1.「その者を斬れば他の者も斬らねばならぬ」の手前、勘助が斬られようと
 したとき、ソイツとは関係ないから俺ら斬られるのヤ
2.内部で勘助の策を見て尊敬してるヤツもいるかもだし、コイツのせいで
 負けたと感じる者もいる。雑兵には様々な人間がいる。
3.ライターが「偽軍師討ち取った〜」を晴信に言わせたかったので、
 そのきっかけw

本スレだっけか、このスレだっけか。出た意見。好きなの選んでw

870 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 21:56:49.48 ID:sjXbqeKP
>>868
君の会社に、取引先から社員が派遣されたとしよう。
エラソーに社長に経営を語ってとりいって、実際に経営が上向いた。
ところが、結局その会社が社長と社員のミスから倒産しちゃった。

そしたら、社員は「詐欺師」「給料泥棒」とか罵りたくなるでそ。

事情を事実に合うように変えてみたが、それでもつじつまが合うなw

871 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 21:58:50.35 ID:tjqeNosy
じゃぁ1と2で・・・

872 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 22:00:44.50 ID:g7hShJ9R
>>869
俺は、1で

873 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 22:03:53.52 ID:Ux5PXIeC
武田の家紋ってどういう意味があるのでしょうか?
あのひし形みたいなやつ

874 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 22:16:06.69 ID:ecE6iCRk
このドラマはニートを支援するためにニートなかんしゅけを主演させてるんですか?

875 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 22:17:27.62 ID:B6G4TyjQ
ニートじゃないだろ。地方工場を転々とするフリーター

876 :日曜8時の名無しさん:2007/03/06(火) 22:34:46.49 ID:5g1KlSki
働く気は満々だからさぁ

877 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 00:05:14.60 ID:GfLivl1J
でも今週はニートになっちゃったな
かろうじてヒキコモリにはなってないようだが

878 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 00:21:15.94 ID:WEpdZgUG
そのかわりアルコール依存症な感じだ

879 :虫藪 涙:2007/03/07(水) 00:33:01.76 ID:WfK+tNq/
勘助の変遷



無職+ホームレス

ニート

臨時雇い(契約社員?)

派遣社員

数年のホームレス生活

引きこもりの居候ニート+アル中






880 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 00:40:34.83 ID:zejilMcj
>>873
武田菱(四つ割菱紋)についてはここの解説がわかりやすいと思う。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/bukemon/bk_taked.html

881 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 00:55:11.83 ID:i2jI+g92
>>880
ふーん。田の字かー
初めて気が付いた。

ところで、天皇家の新年一般参賀の時
バックに武田菱が飾られてるよね。
武田氏も天皇家に繋がるし、
偶然ではなく何かいわれがあるのかも。

882 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 01:13:24.42 ID:gUxlrsD+
天皇家と武田家じゃ、歴史も格式も雲泥の差なんだが、
偶然似た模様が使われていただけじゃないの。
武田菱ってこたないでしょう。
天皇家の方は実物見てないんで、
どれを指しているのかわからないんだが。

883 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 01:19:03.30 ID:4fJj+s1V
うるさがた?とか、ちいさがた?ってなんですか。地域の呼び方なのか、
戦時に何か意味を持つものなのか、なんて想像してるんですが。

884 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 01:41:20.90 ID:9sFOsIq0
>>883
うるさがたってのは知らないけど、「ちいさがた」は地名
今で言う長野県小県(ちいさがた)郡のこと
真田氏の領地で、信虎はこれからそこを攻めようとしています

885 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 02:01:44.12 ID:/VCHxEBh
「うるさがた」ってぇのは、
いちいち小うるさい事を言うヤツのことだよ。
ねらー全体のこと。

886 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 02:43:07.51 ID:hKCCLqyH
>>884
トン!地名かー。じゃ、うるさがたも地名?
当時の戦争の専門用語ではと勝手に想像してたからちょっと残念w

887 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 03:31:54.85 ID:tMK2g34d
>>827
500年近い前の日本でもあったのかな?

私は>>208の人と同じ解釈をしている。
貧乏揺すりとかとも同じイメージ。

>>158
おもちゃとして一般的だったかはわからないのだけど、クルミは山地で穫れる。
甲斐は山に囲まれた場所だから、容易に手にできそうだ。
さらには、現在の国内の主産地は長野だそうだから、おそらくあのあたりに昔から自生していそうだ。
…と、そこまできちんと考えてあるのかもしれんね、あの小道具は。

富士山映したり、海に近い北条ではサザエ食べたり、
土地の風土というか、地理というか、意識して作ってるのかも。

888 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 03:42:55.82 ID:YxxibSvU
>>886
「うるさがた」なんてどこで言ってたか憶えてないけど
今でも普通に使うじゃん。
辞書引けば載ってるし、>>885が正しい。

889 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 09:03:34.33 ID:rQHtLVEI
>>881
まず、家紋というのものは
「一家にひとつしか使えない」という感覚ではないのです。

一応、代々ついでいく家紋を「正紋」「定紋」などといいますが、
それ以外にも「替紋」「副紋」「通紋」などといい違う家紋を使ったりすることは普通です。

武田信玄も、有名な「武田四菱」のほかに「花菱」を使ってますし。
織田信長も、「織田木瓜」のほかに、「永楽紋」「「アゲハ紋」なども使ってます。

だから、天皇家が正紋の「菊の御紋」以外に「副紋」として「四菱」、
まして、「源氏の四菱」を飾ることはなんら不思議ではありません。

江戸時代には副紋替紋をファッションみたいな感覚でつかっていたようなので、
もしかしたら大河ドラマにあわせてくれたのかも知れません。

890 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 09:40:15.79 ID:5sPEM24K
>>870
 家に着くまでが遠足だからな。結果が悪ければ責められるのも
しょうがあるまい。「武田はこの後、奇襲すると思ってました。」
っていっても、それに策をこうじておかないと。
城主が大丈夫だよと言っても備えをしておくのが軍師だもんな。

891 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 11:27:22.17 ID:VBM0uBlH
>>869
あと晴信の「偽軍師討ち取った」について語られている考えとして、

「大望がなければ怨みを晴らしたとて何になろうぞ」
「面を見せよと言うても一方の目で逆ろうておる」
「怨みもまた人の欲に過ぎぬ。戦は欲を満たすためにするものではない。
 今のそなたをわしは食す気にはならぬ」

と言われていた勘助は、海ノ口で私欲以上に軍師としての采配を振るうこと
自体に陶酔していた。そんな勘助に対して晴信は

「その方まだ父上を怨んでおるか」

と「私怨私恨を動機としている勘助」に念を押して「偽軍師討ち取った」と
やるわけです。真の軍師は天下国家のために采配を振るうものであり、
個人的な遺恨で動くものはニセ者でしかない。しかし、ここ海ノ口の戦いで
真の軍師が生まれつつあり、最後にまだ少し残っているニセ軍師の部分に
今とどめをさした、という意味合いがあるのではないかと言われています。

原シナリオでは晴信が板垣に「矢を射掛けたのはあの者ではない。誰かを
庇ったのじゃ。この乱世にあのような心ゆかしき者が生き残ってほしいでは
ないか。生まれ変わった山本勘助、恐らくは手強いであろうがの」と言わせて
いますが、まあこれは蛇足というものでカットして良かったでしょうね。

892 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 11:59:14.86 ID:VBM0uBlH
あと蛇足だろうけど

ちいさがた=小さい県(あがた: 直轄領・任国)
うるさがた=うるさい方


893 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 12:28:36.78 ID:OzmTOgQc
騎馬軍なら武田が最強ですか?

894 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 12:53:30.55 ID:VYjGPdqJ
>>882
>>889

解説ありがとです。
天皇家が武田菱を使ってるというのではなく
その昔、武田氏の祖先が天皇家から賜ったのかなぁ
などと妄想してます。

895 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 13:50:59.62 ID:YzHAL6FX
すごくアホな質問なんですけど、カピ信はどうして勘介のことをあんなに気に入ってるんですか?
本来なら武田に仇なす敵なのに、今回も命を助けただけではなく、武田の家臣にはなれぬか?とか言ってますよね。
主人公と後のその主君だから話の流れ的にしかたないのかもしれないけど、イマイチカピ信の本心がわかりません。


896 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 14:06:55.27 ID:NA7yfijx
なんとなく雰囲気で。

897 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 14:07:13.65 ID:rQHtLVEI
>>895
ドラマの御都合主義が一番の理由だと思いますが、
あえて理由をつけるなら

1.親父(信虎)が奥さん(ミツ)を惨殺してしまったのを悪いと思ってる。
彼の武田への憎しみは親父の蛮行せいだから、同じ親父嫌いとして斬りにくい。
ミツの兄の伝助のようにしてやりたいと思ってるので家臣に誘う。

2.>>195でも言われてる「荻原昌勝」という信虎の軍師。
大井夫人に「月のような存在」といわれた軍師を勘助に重ねている。

こんなところじゃないでしょうかね。

898 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 14:23:59.98 ID:VafoCiZq
>>195
勘助への感謝状など、位牌などがある家にはある。

899 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 14:45:45.10 ID:aH0RfJCo
>>865
桜井幸子がやってる禰々の史実における年齢

享禄元年(1528年) 満0歳(数え1歳) 誕生
天文9年(1540年) 満12歳(数え13歳) 結婚
天文11年(1542年) 満14歳(数え15歳) 長男誕生
天文12年(1543年) 満15歳(数え16歳) 死去


900 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 15:14:45.99 ID:v0xLl9kI
るみ姫ってもう登場しないの??
勘助と平蔵との3人のシーンがすごい好きだった。
大きくなったるみ姫はミツやんがやればいい

901 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 15:17:33.44 ID:AvSi5DPX
ミツ見たいだけだろ。ロリ姫ファンが怒るぞw あの回放送後はけっこう
もう出ないの?レスがあった気がする。

902 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 15:19:44.57 ID:AvSi5DPX
で、一回こっきり、という結論が多かった気がする。詳しい人ヨロ。

903 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 15:27:08.24 ID:DoroniSv
>>894
と、いうよりも四菱じたいが源氏の家紋として使用されることの多いもの。
で、ご存知の通り源氏というのは天皇家から派生した(清和源氏)武家。

元々天皇家と縁のある紋と考えていればよいと思う。

904 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 15:43:53.93 ID:rQHtLVEI
>>902
初心者向けの質問を答えるスレなんで、
ネタバレは対象外なんで楽しみに待つべし。

とはいえ、史実を言うと(ドラマでるみ姫を助けた)相木市兵衛(近藤芳正)は
川中島で武田に仕えて別働隊で妻女山を攻めるよ。

ところで、そろそろ次スレを考えるころだが、
ある程度テンプレ化と残すものを選ぶべきだと思う。
テンプレ的には「初心者の質問なんでネタバレはなしで」の一文と、
>>378の年齢表は残しておいたほうがいいと思う。
年齢表を何年のときにするか微妙だが。




905 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 16:37:29.22 ID:wSHX5H0C
>>904
1536年と年号だけで書かれるよりも、「海ノ口城攻めのとき」とか
トピック?も交えていただけると、初心者は助かります。

906 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 17:27:15.21 ID:McPJAwg6
どこかに武田滅亡までの年表コピペが
落ちてたな。どこか思い出せない。ごめん。
しかもデタラメといわれてたがw

907 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 17:56:26.70 ID:rQHtLVEI
>>905 修正してみた。

名前:花倉の乱(1536年):信虎追放(1541年)
*大河スタートは信虎弟戦死なので1535年

山本勘助:35歳 :40歳
武田信玄:15歳 :20歳
三条夫人:15歳 :20歳
武田信虎:42歳 :47歳
大井夫人:39歳 :44歳
武田信繁:11歳 :16歳
板垣信方:?? :??
甘利虎泰:38歳 :43歳
飯富虎昌:32歳 :37歳
飯富源四郎(山県昌景) 7歳:12歳
教来石景政(馬場信春)21歳:26歳
小山田信有:17歳 :22歳
原虎胤:39歳 :44歳
諸角虎定:56歳 :61歳
高坂弾正9歳 :14歳
内藤昌豊14歳 :19歳
真田幸隆:23歳 :28歳

上杉謙信:6歳 :11歳
上杉憲政:13歳 :18歳
今川義元:17歳 :22歳
寿桂尼:46歳? :51歳?
太原雪斎:40歳 :45歳
朝比奈泰能:39歳 :44歳
北条氏康:21歳 :26歳
北条氏綱:49歳 :54歳
諏訪頼重:20歳 :25歳
由布姫:6歳 ?:11歳?
村上義清:35歳 :41歳
織田信長 :2歳 :7歳


908 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 18:37:22.99 ID:QoSU6Flr
贅沢をいうと役者の実年齢も書いといて欲しいな。
(あきらかな年齢的ギャップとか皆突っ込んでくるだろうし。)
年だけ見れば、信虎、氏康、諏訪頼重なんかが無茶苦茶な配役かな。

>>906
>>379の簡易年表かな?これも誰か流れ書ける人はまとめて欲しいな。
>>380の武田二十四将図もいい感じ。

909 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 19:16:38.71 ID:f80hxixr
↑お前がしろ
なんでも甘えるな

910 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 19:32:08.56 ID:osx+URUu
貫地谷がひそかにお姫様役をお願いしてるってホント?


911 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 19:41:46.04 ID:eq1XHgJN
勘助 ドラマの中では独身のまま? 史実では 息子が長篠の合戦の時に死んだらしいけど。

912 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 19:44:26.62 ID:q/BmUYtE
>>907
わかりやすいです!

913 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 19:53:19.84 ID:i/w23JCQ
>近藤芳正(相木市兵衛)

>僕の演じる相木は海ノ口城の援軍にきた第8話と、
>あとは中盤以降に再登場する予定です。

http://www3.nhk.or.jp/taiga/topics/14_backstage/14_backstage.html

仮にミル姫が再登場するとしても役者は変わるだろうな



914 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 20:42:12.82 ID:DxdXWZAp
>>893
ヤクザなあんたが最強。

915 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 22:43:55.80 ID:A5joE9NL
>>911
>史実では、息子が長篠の合戦の時に死んだらしいけど。

そういう史実は無いはずだよ。

大河板で何度も書かれてるけど、ヤマモトカンスケの実在証明は
書状の中でその名が書かれてる・・・という事のみで、
出生地や生没年、家族や墓所など、すべては霧の中の人物。
実在はしたのかもしれないが、その役割となると
情報将校、足軽大将、築城専門家・・・諸説あって決め手が無い。
そんな人物の子女子息なんて、存在の記録が残っているはずが無い。

916 :日曜8時の名無しさん:2007/03/07(水) 23:15:25.96 ID:J0GQ+4Qc
>>883
わたしもちいさがた?
と思ってたものですが
8話の冒頭で地図いりで出てきますよ

917 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 02:23:54.36 ID:rx2bFSvf
>>889
>武田信玄も、有名な「武田四菱」のほかに「花菱」を使ってますし
というより今までのドラマではそのあたりがいい加減に考証されて
きたから誤解されているが甲斐武田家の正式な家紋が花菱だろ。
信玄以前の甲斐武田家縁の物等の考察からも武田家の正式家紋は花菱で
ほぼ間違いないといわれている。
現存する浅間大社や寒川神社等に奉納されている奉納鎧でも使われているのは
花菱だし、それ以前の代の人が奉納した物も花菱。
武田菱は信玄が多用したからから有名になっているけど
公式な場で使用したり奉納物などの場合は正式家紋の花菱が使われていたから
信玄が花菱を使うのは極真っ当なことだ。
そして分家や息子達(跡目除く)には花菱は使わせなかったという話もある。
(甲斐武田家の場合、このあたりはかなり厳密に守っていたようで
それは家紋に留まらず武田という姓すら使用を厳しく禁じていた)

それから皇族が大河ドラマに合わすなんてことはまずないから。

918 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 02:24:20.71 ID:u//phTjk
>>907
それ、せめて数え年にしない?
この時期だと数え年のほうが一般的なんだし、それに満年齢だと厳密には
同一年内でも誕生日の前か後かで年齢が変わるので、ややこしい。
でも数え年なら、同一年内は正月朔日から大晦日まで同じ年齢だしね。

あと他に加えてもいいもの。
庵原忠胤 ??→??
禰々 満8歳(数え9歳)→満13歳(数え14歳)

919 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 04:28:57.57 ID:hZg1jbXR
>僕の演じる相木は海ノ口城の援軍にきた第8話と、
>あとは中盤以降に再登場する予定です。

まさかミル姫が相木の正室になってたりして。

920 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 04:31:45.32 ID:hZg1jbXR
本来なら相木市兵衛は平賀に加担した罪で
武田、村上、諏訪の小県攻めの際にでも武田に
攻め殺されてもおかしくなかったんだろうが、
甲斐から小県へ北上するルートから外れた
山奥に本拠地があったのが幸いしたか。

921 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 04:33:40.41 ID:hZg1jbXR
平蔵が海の口落城後真田でなく諏訪に向かったのはなぜ?
真田で戦況報告してから逐電して諏訪に向かう
時間的ゆとりはなかったと思うんだが。

922 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 05:45:55.44 ID:b9AQxRrr
じかに諏訪でしょ、行き倒れだし。身も蓋もない理由は、
諏訪と駿河がこれから重要で視聴者に内情をお知らせしたいからw
平蔵と勘助は今のとこライターの分身キャラ兼ねてるからな。

一応の理由は、勘助は目的を見失ってひとまず郷里近くへ。平蔵は道
に迷ってあてどもなく彷徨いたまたま諏訪へ出たw、でいんじゃない。


923 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 09:56:43.61 ID:7GeXltmx
>>918
数え年とか満年齢ってなに?
今でいう早生まれみたいなもの?

例えば今の感覚だと自分が1990年6月1日生まれだとしたら
同い年(同学年)は
1990年4月2日生まれ〜1991年4月1日生まれって括りだけど。
1990年1月1日〜4月1日生まれは(生まれ年は同じでも)1個先輩になるし、
1991年1月1日〜4月1日生まれは(生まれ年は1個下でも)学年は同級生になる。

924 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 10:15:54.92 ID:1UBC09Vr
学年みたいなものかもね

今年12月末までに生まれた赤ちゃんは全部1歳って数え方だから
○年度生まれは全部同い年


925 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 10:43:19.96 ID:yGeZ6ZhR
>>923
数え年というのは、「生まれたら1歳、正月を迎えると一つ年を取る」という年齢の数え方。
12月とか大晦日に生まれたりすると、わずか生後何日かであっても「数えで2歳」ということになる。

あなたが1990年うまれなら、同じ1990年生まれの人み〜んな数え年なら同い年。

ということで、七五三をしようとすると「数え?満?」と悩むうちに、やりそびれることがあるのだ。

926 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 10:49:05.69 ID:iWaDQAbw
>>923
数え年は全員が必ず正月に年をとるから、同じ年内に生まれた人なら、
具体的な誕生日に関係なく、常に同年齢になる。
また前近代の人物の場合、生年は分かっても具体的に何月何日生まれなのかが
分からないことも多いので、誕生日で年齢が変わる満年齢による数え方は
使いにくいことも多い。
よって前近代の人物の年齢を記す際には、何もことわっていなければ普通は
数え年による年齢っていうのが暗黙のルールになっている。

927 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 11:22:49.44 ID:NzGKN5wy
享年てのは数えが普通だっけか

928 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 11:29:26.44 ID:+8ER854b
これからも年齢のことでウダウダやって
このスレ消化していくの?

929 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 12:18:26.57 ID:l+X3cnbg
「年齢のとなえ方に関する法律」により、
むやみに、数え年を使うべからず

930 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 14:12:38.46 ID:fG4YL7xP
>>927
だろうな。
1534年生まれ1582年没の織田信長が享年49なのも、
1542年生まれ1616年没の徳川家康が享年75なのも、
数え年だからだろう。
数え年は実際の誕生月日に関わらず、
現在の年−生まれた年+1=年齢
と算出できる。
日本史には、誕生年のみ分かって具体的な誕生月日が分からない人物が
結構いるのは、没年月日と死亡時の年齢のみ記録されていて、そこから
数え年で年齢を逆算して、誕生年を算出していることが多いから。
また逆に、具体的な誕生月日が記録に残りにくい理由は、昔の日本では、
誕生日に年齢が加算される満年齢よりも数え年による年齢のほうが
一般的だったからとも言える。

931 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 14:23:41.29 ID:rk9UsskI
ついでに特殊な呼び方もまとめた。

・2ちゃん大河板でよくみかける特殊な用語

赤マフラー:大河ドラマ「北条時宗」で、時宗の兄「時輔」が史実で死んだ後も赤マフラーつけてモンゴル・日本を駆け回って大活躍したことから、史実で死んだはずの人間をドラマのみの設定で生きのばす行為を「赤マフラー」と呼ぶ。
サニー:板垣信方(千葉真一)のこと。サニー千葉がハリウッド進出時の千葉真一の芸名から。
デスラー(総統):太原崇孚雪斎(伊武雅刀)のこと。伊武雅刀が宇宙戦艦ヤマトでデスラー総統の声優だったから。
カピバラ、カピ様、カピ信:武田晴信(市川亀治郎)のこと。アマゾンに生息する世界最大のネズミ、カピバラに顔が似てるから。
両津(姫):由布姫(柴本幸)のこと。眉毛がこち亀の両さんに似てるから。


932 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 14:40:31.19 ID:GPCfCwJG
カピバラの由来がやっと分かって助かりました^^;

933 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 14:43:06.23 ID:sAncDxev
ルンルン 晴信
       ∩∩
   〃∩ /`・ ・ヽ   
   ⊂⌒/    エ )  
     `ヽ_っ⌒/⌒c
        ⌒ ⌒


934 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 15:04:53.60 ID:c8i27wqh
数え年どうたら言ってるヤツが、なんで西暦使ってるのかわかんね。
数え年って、西暦なんて日本に存在しなかったときの話だろ。
明治35年には、満年齢を使えって法律もできてるんだし。
そんなこと言ったら、当時の正月(1月1日)と西暦の1月1日は
違うよな。。 それらもチャント定義して話してんのか?

935 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 15:06:03.15 ID:qD3v4a1i
>サニー:板垣信方(千葉真一)のこと。サニー千葉がハリウッド進出時の千葉真一の芸名から。

これ微妙に読みづらくないか?

サニー:板垣信方(千葉真一)のこと。千葉真一がハリウッド進出時にサニー千葉という芸名を使ったことから。

にしてはどうか

936 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 15:27:17.78 ID:fG4YL7xP
>>934
無論正しくは和暦で書くのが筋だが、頻繁に元号の変わる和暦だけでは
年代を通して考えるときなどに不便が生じるので、便宜的に西暦を用いる
ことが暗黙の了解としてある。
但しこの場合も、和暦と西暦との間には年末年始に1ヶ月程度の誤差が
生じてしまうため、原則として年代は和暦で表示した上で、括弧書きで
その和暦年号とほぼ重なる西暦年号を付すというのが、日本史関連の
書籍とか論文とかにおける一般的なマナーだと習ったよ。

なお西洋史においても、ユリウス暦からグレゴリオ暦への過渡期にあたる
時期の年代表記に関しては、ユリウス暦の年号を便宜的に大部分が重なる
グレゴリオ暦の年号で表すことは許容されており、特にグレゴリオ暦の
採用が他のヨーロッパ諸国より大きく遅れるイギリスやロシアの歴史を
語る場合には、そういったやり方は一般的だと聞いたよ。

937 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 15:39:38.92 ID:rk9UsskI
950を踏んだ人が次スレ立てる?

>>935
直した。

・2ちゃん大河板でよくみかける特殊な用語

赤マフラー:大河ドラマ「北条時宗」で、時宗の兄「時輔」が史実で死んだ後も赤マフラーつけてモンゴル・日本を駆け回って大活躍したことから、史実で死んだはずの人間をドラマのみの設定で生きのばす行為を「赤マフラー」と呼ぶ。

サニー:板垣信方(千葉真一)のこと。千葉真一がハリウッド進出時にサニー千葉という芸名を使ったことから。

デスラー(総統):太原崇孚雪斎(伊武雅刀)のこと。伊武雅刀が宇宙戦艦ヤマトでデスラー総統の声優だったから。

カピバラ、カピ様、カピ信:武田晴信(市川亀治郎)のこと。アマゾンに生息する世界最大のネズミ、カピバラに亀治郎の顔が似てるから。

両津(姫):由布姫(柴本幸)のこと。眉毛がこち亀の両さんに似てるから。

938 :日曜8時の名無しさん:2007/03/08(木) 18:56:06.81 ID:CLaRSKXr
>>937 追加
クマ:義元役の谷原章介がテディベアの収集家の為前回の「新選組!」以来クマーと呼ばれ続けてる。

それとループが多いからよくある質問とかでこの辺りまとめとくといいかも?
>>10>>29>>38>>172>>280>>743
・11話までは脚本家大森寿美男さんのオリジナル
・諏訪御寮人=由布姫(原作 風林火山)=湖衣姫(原作 武田信玄)


939 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 00:23:37.61 ID:cEK7wYpy
昔の上流階級のご婦人方は名前がよくわかんない人がけっこう多いのよな。

940 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 00:33:13.72 ID:y+yHaRfu
>>939
釣られてみると、去年の千代が代表的な例ですね
むしろ、千代という名前ではなかった蓋然性が高い

941 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 00:57:31.37 ID:8fN2iufh
由布姫は地方領主の側室だしそこまで上流ってほどでもないような

どうでもいいけど蓋然性って言葉久しぶりに見た
大抵の人は可能性って言葉使うからね(意味上はこっちのほうがおかしいんだけど)

942 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 01:40:18.15 ID:YEwgmCN2
>>939
だいたいこの当時の女性は、朝廷から官位でももらって「○子」という
正式な諱を名乗らない場合は、一生幼名のままだしね。
で、後世に伝わるのは結局法名がメインになる。

943 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 04:22:20.82 ID:FZ4H/IvB
サントラには「勘助ナレーションつきOP」は収録…されてるんでしょうか?

944 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 04:45:08.94 ID:rh3yYMOA
またババアのナレーション大河に戻ったのか。

945 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 08:55:21.87 ID:Nis1iiGK
>>938
あと、“今後の展開に付いての質問はネタバレスレにお願いします”も入れといた方がいいような…

946 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 09:09:44.04 ID:gQ27joYd
>>939-942
実は男の名前についても同じようなもの。

1.正式な漢字が不明
 戦国期から漢字は当て字が普通にまかり通っていたので、記録にある
 漢字がテキトーなものであるのは枚挙にいとまがない。市河文書の
 「菅助」がとやかく言われているが、勝頼の妻が武田を「竹た」と書いて
 いた時代である。沖田総司が自分の名前をテキトーな漢字で書いていた
 のは有名らしいが。

947 :946:2007/03/09(金) 09:10:17.21 ID:gQ27joYd
2.正式な読みが不明
 問題はこちら。実は江戸期に入っても、人の呼び名は第一に役職名、
 第二に俗称であり、たとえば山田太郎という人がいても普通は役職で
 「民部どの」「兵衛どの」などと呼ぶ。いまでも会社で「太郎」とは
 言わずに「部長」と声をかけるのと同じこと。

 神聖であるべき人の本名を気安く口にするのは 大変失礼な事とされた。
 だから「晴信」とか「家康」という言葉も本当は口にする人はいない。
 それを出来るのは、主君・師匠・父親のどれかとされており、そういう
 人たちだってなれなれしく本名なんか使わない。というわけで男でも
 本名はほとんど使用されなかった。ドラマで「この吉宗の言うことが
 分からぬか!」と言うのは、閣議で安倍首相が「この晋三の所存は」
 というのと同じくらい奇怪なことだと言っていた人がいたものだ。

948 :946:2007/03/09(金) 09:24:44.08 ID:gQ27joYd
親しい人の間では本名の代わりとして呼び名がある。西郷隆盛・大久保
利通だったら「吉之助どん」「一蔵ドン」という奴で、これは中国の
諱とはちょっと違うものの、やはり「本名」ではない。

じゃ本名はどこで使うのかといったら文書、とくに神仏に捧げる願文に
署名する時に使う。だから一部階層の人の本名は、漢字で書いたものは
たくさん残っていたりする。
ところが今度はこれをどう読むのかが分からない。それは前述のように
親族などごく一部の人しか知らないものだし、例え知っていても他人
(部下・家臣など)は気安く使っていいものではなかった。だから
どうしても本名を話題にする場合には、正式な訓読みではなく、音読みに
するのがエチケットだった。徳川慶喜を「ケイキ」、原敬を「ハラケイ」と
読んだりするのがそれ。だから敬意を込めて記された伝記は「ギケイ記」
だったり「シンチョウ公記」であったりする。

それで大変だったのが明治期などで、本人がきっちり手続きしないとワヤ。
薩摩の軍師・西郷隆永はタカナガという本名は誰も使わず、せいぜい
「リュウエイ」と呼ばれるだけだったので、間に入った人が記憶違いで
「リュウセイ」と役所に届けてしまったおかけで「西郷隆盛」という謎の
人物にされてしまい、弟の西郷隆道も「リュードー」を「ジュードー」と
聞き間違えられて「西郷従道」にされてしまった。岩倉具視が死んだ時、
外国の新聞が「なんと読むのか」と問い合わせてきた時、外務省の人間は
誰も答えられなくて知り合いに問い合わせをしたという。

馬の大きさとか槍の使い方以前に、史実どおりのドラマなんてなかなか
作れるものじゃないってことが実感できるオハナシであります。

949 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 10:21:34.08 ID:uuMexqLW
次スレ>>1案

【初心者歓迎】風林火山質問スレ2【途中参戦歓迎】

戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人
シーンの意味が良くわからなかった人 みんなで教え合って最終回まで頑張るずら。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるずら。

今後の展開などネタバレは極力禁止ずら。楽しみにまつずら。
それでもネタバレ質問したい方は↓こっちで聞くずら。
【ノベライズ】『風林火山』ネタバレスレ【BS-hi】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1169128002/l50

次スレは>>950が立てて欲しいずら。
前スレずら。
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/

それではいってみるずら。


950 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 12:41:03.66 ID:W0495PwH
>>947
> 問題はこちら。実は江戸期に入っても、人の呼び名は第一に役職名、
> 第二に俗称であり、たとえば山田太郎という人がいても普通は役職で
> 「民部どの」「兵衛どの」などと呼ぶ。いまでも会社で「太郎」とは
> 言わずに「部長」と声をかけるのと同じこと。

昔の官職名というのは、戦国時代の頃にはほとんどの場合実体を伴ってなかったうえに、
名乗りたがる人間が多く、社会もそれを承認していたのがすごいな。
今の時代でいえば、何人も同じ府県知事を名乗っているようなもんだからな。
民部といっても、戸籍事務にタッチするわけでもなし(そもそも平安中期以後、戸籍は事実上ないし)。

951 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 12:49:30.03 ID:x7os2SlX
>>949
乙でごいす。
よくある質問へ誘導するアンカーも入れてほしいずら。


952 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 13:03:22.87 ID:60chKRCo
次スレ>>2(または>>3?)の案
>>937-938前半をまとめたもの。>>938の追加分は、言葉の並びを>>987と揃えてみた。

・2ちゃん大河板でよくみかける特殊な用語

赤マフラー:大河ドラマ「北条時宗」で、時宗の兄「時輔」が史実で死んだ後も赤マフラーつけてモンゴル・日本を駆け回って大活躍したことから、史実で死んだはずの人間をドラマのみの設定で生きのばす行為を「赤マフラー」と呼ぶ。

サニー:板垣信方(千葉真一)のこと。千葉真一がハリウッド進出時にサニー千葉という芸名を使ったことから。

デスラー(総統):太原崇孚雪斎(伊武雅刀)のこと。伊武雅刀が宇宙戦艦ヤマトでデスラー総統の声優だったから。

カピバラ、カピ様、カピ信:武田晴信(市川亀治郎)のこと。アマゾンに生息する世界最大のネズミ、カピバラに亀治郎の顔が似てるから。

両津(姫):由布姫(柴本幸)のこと。眉毛がこち亀の両さんに似てるから。

クマ、クマー:今川義元(谷原章介)のこと。谷原章介がテディベアの収集家であることから。前回出演の「新選組!」以来そう呼ばれ続けている。


>>938後半「よくある質問」もまとめたかったが時間切れ…。


953 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 13:43:17.94 ID:fuGb3SMz
「ちいさがた」って何?

954 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 14:29:28.73 ID:gQ27joYd
いくつか質問まとめて見ました。長いんでできれば添削してくれる方ドゾー。

○オープニングの映像で出てくるムカデにはどんな意味があるのでしょうか?

●簡単に言っちゃうと、この後信玄が戦場で各部隊に連絡を伝えさせる
伝令将校を「ムカデ衆」とネーミングする、そのムカデ衆の指し物
(背中に背負っている旗)のデザインがあのムカデの絵。たくさんの
足でどんな戦場にも素早く指令を運ぶ、という意味合いでしょう。

それまで各部隊各指揮官がめいめい勝手に戦っていたのを、本陣の
指揮系統にのっとって組織的に動かす傾向を強めたのが信玄時代で、
戦場を駆けめぐり御屋形様の下知を触れて回る「百足衆」は繊細で
緻密な戦いをする無敵武田軍のシンボル扱いされました。
決して後退しない・前進あるのみという点から戦国武将に好まれた、
という説もあります。

955 :添削ヨロ:2007/03/09(金) 14:30:06.07 ID:gQ27joYd
●仕官って何ですか?間者としてあちこちに遣わされている勘助では、まだ
  「就職」したことにならないのでしょうか?
○仕官とは、武士が主家に召抱えられ、給料をもらう立場になることです。
昔は、俸禄(お給料)は米でもらったので、禄を食む(ろくをはむ)とも言いました。
主君が「毎年○○石」を米や金であげたり、確実に○○石の収穫が計算できる
土地を与えたりするのが「仕官」というわけです。今の感覚でいうと、正社員です。

合戦のたびに駆り出される兵は、一時的な雇用関係のアルバイトや契約社員の
ようなもので、正規雇用の関係ではありません。
勘助は、これまで主君をもたず戦のおこぼれをもらって食べていたものの、いつかは
軍師として身を立て、名を上げたい。しかしどの戦国大名も家来の数を増やすことは
難しいし、よほどの武功を立てるまでは浪人として、機会をうかがうしかない。

いっぽう「食客」は、契約とは微妙に異なる立ち位置で、特に定められた仕事を要求
される雇用関係ではなくただの居候として小遣い程度の扶持しかもらえないものも
ありますが、追放された信虎や斉藤竜興など、国を追われた元大名が歓迎されて
置いておかれることをいう場合もあり、必ずしも地位が低い人ばかりではありません。

956 :添削ヨロ :2007/03/09(金) 14:30:42.74 ID:gQ27joYd
●「花倉の乱」の発端となった今川家の当主・跡継の急死は、ほんとうに福島方による
毒殺だったのでしょうか?

○劇中でも不明となっています。ただし本編第5話でも、福島方はその事件には
全く触れていません。にもかかわらず、武田方も寿桂尼も福島が手を下したものと
確信しています。劇中で福島方による謀殺と思っていないのは、雪斎(何故か第3話で
初出) と梅岳承芳(義元)だけのようです。
ノベライズ小説では、二人が死ぬことが分かっていたかのようにあらかじめ手を売って
いる雪斎・承芳を寿桂尼が疑う場面がありました。 義元を4歳のときから教育していた
雪斎がついにその知略をもって手塩にかけた義元を当主の座につけたと考えられる
ようになっています。

伊勢氏?─┬北条早雲──氏綱──氏康
..       │ 
..       └─北川殿
            ‖    福島氏
            ‖..     ‖───玄広恵探
            ‖───氏親
         今川義忠    ‖──┬氏輝
                 寿桂尼  │
..                       ├彦五郎
..                       │
..                       └梅岳承芳

957 :添削ヨロ:2007/03/09(金) 14:31:31.35 ID:gQ27joYd
●小山田が郡内領主と言われていましたが、どういうものですか?
板垣など、他の家臣とはどう違うのでしょう。

○小山田氏は桓武平氏の流れを組む名門で、武田が内紛で弱体化していた
戦国初期には、甲斐国東南の「都留郡」「郡内」を収める統領として「郡内守護」を
自称していました。郡内は地形的、政治的に甲斐とは別の国と言っていい状況に
あり、信濃の小笠原、駿河の今川らのような「一国の主」だったわけです。

板垣、飯富、甘利らも自分の土地を持ついわば貴族領主ですが、政治的に
武田を自分たちの上にある国主として仰ぎ、税を差し出しています。
しかし信虎が14歳の時に国主の後継争いに勝ってその勢いで小山田領に
攻め込んだ時、小山田は信虎に税を差し出すいわれのない「隣国の国主」と
して国家間戦争を戦ったわけです。そして痛み分けのような形で信虎が
妹を嫁に出す形で甲斐国と都留国の「同盟」が結ばれた形になりました。
この相手が今ドラマに出ている小山田の、父親にあたる越中守信有です。

以後信虎の中央集権化にともない、本人は自国の郡内を離れていわば江戸
時代の参勤交代のように甲府に住まわされ、税も取り立てられる家臣に
近い位置にねじ伏せられますが、信虎も小山田の格式を立てて他の「部下」
とは別格の扱いをしていました。ドラマでの田辺小山田の発言はそういう
状況を付かず離れずうまく泳ぎきっている小山田勢のプライドと屈折の
表れと見てよいでしょう。
ドラマでは板垣や甘利より下座に位置していますが、この時小山田信有は17歳
(1536年当時)。 若輩もいいところなので、下座でもおかしくないと言われています。

958 :添削ヨロ:2007/03/09(金) 14:34:24.39 ID:gQ27joYd
●信虎が信玄(晴信)に対してあまりいい感情を抱いてないのは何故なんでしょうか?

○ドラマ内では、登場人物の口からの説明などで
・信虎は才覚のある晴信を恐れているから強く当たる
・晴信の母・大井夫人は、実家が戦で負けて人質同然に信虎に嫁いできたので、
 信虎は妻の愛を信じられず、その子である晴信が母親から何か吹き込まれているの
 ではないかと恐れている
・優秀ではあるが書物の教養を鼻にかける可愛くない息子で、合戦で身体を張って
 いる父を軽蔑しているように感じられて可愛がれない
などと語られています。

史実としては個人的な好き嫌いや恨みではなく、主流派に利権を独占されている
非主流派が権力闘争を挑む際に、主流派の担いでいる国主に対抗して、その兄弟
や嫡子を担ぎ出して旗印とするという時代性が挙げられます。

強引な中央集権体制で国内の国人達をねじ伏せて膝下に置いてきた
信虎からすれば、家臣にしているとはいえ国人達はいつ反旗を翻すか
わからない火薬庫です。かつて敵対していた国人・大井の子でもある
長男・晴信は彼らが最も担ぎ出してきやすい「神輿」であり、「出来のよい
長男」ではなく「敵対する国人たちが担ぎ出してくる旗頭」を恐れていた
という考えもあります。
必死に戦争を起こしては利害の目を国外に向け、土地を持っている国人達と
異なる流れ者の侍大将を直属の部下として重用していた信虎の、哀しい
自己防衛が、嫡男の支持増大を恐れる形になった可能性が考えられます。

959 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 16:15:19.16 ID:6Hxw3cbX
信玄は2回も同じ武将にまけてるよ

960 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 17:07:32.43 ID:2uadTN49
3月10日(土) 14:00〜15:00 NHK総合 土曜スタジオパーク
▽市川亀治郎が語る“風林火山”信玄役への思い▽福岡発地域ドラマ
ttp://www.nhk.or.jp/dosta/

961 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 22:24:22.54 ID:4fuxu+3w
部隊によって、旗指物の色が違っていますが何か根拠があるのでしょうか?

それとも、単に視聴者にわかりやすくするための創作でしょうか。

962 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 23:01:05.18 ID:VA+EBbur
>>954-958
乙です。
短く簡単に答えられる質問じゃない気がするから、長くてもいいのでは?

ただ、>>956

> 雪斎がついにその知略をもって手塩にかけた義元を当主の座につけたと考えられる
> ようになっています。

つけたと「も」考えられる、の方が良いのでは…。


>>960
北海道・山梨県・岐阜県・愛知県・三重県・和歌山県・広島県では別番組。
福岡県では17:00から放送。


963 :日曜8時の名無しさん:2007/03/09(金) 23:18:09.93 ID:53oCtinu
>>957
>郡内は地形的、政治的に甲斐とは別の国と言っていい状況に
>あり、信濃の小笠原、駿河の今川らのような「一国の主」だったわけです。

これはさすがに少し言い過ぎでは?
小山田は単に守護の一族でも被官でもない独立した有力国人領主だったということではだめなの?
小山田が当時の世間一般的に見て守護家(=大名)の格式を持つ家と同格と見なされていたとまでは思えません。

964 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 00:25:26.83 ID:qWlPwNtc
諏訪氏のように「一地方の主」といったところかと。

965 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 01:53:29.47 ID:EfceyzDM
>>957
「山梨県の歴史散歩」くらいから読みはじめたほうがいいぞ。

>>964
>諏訪氏のように「一地方の主」といったところか
少し諏訪明神信仰の深い歴史を学んだほうが。
領主という語ではくくり切れない深さがあるのだが・・・

966 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 03:43:36.02 ID:7wO6iPj2
兵たちは自分のナベと米を持ってない様に見えますが、
給食隊があるのですか?

967 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 03:49:35.26 ID:7wO6iPj2
晴信隊は300でしたが、全て板垣の部下なのでしょうか?

968 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 09:29:39.84 ID:lSm4KO2j
>>966
足軽の被ってる円錐状の▲な形の金属製の「陣笠」。
あれをひっくり返して鍋にするんですよ。マジで。

ちなみに、紐にミソを染み込ませた「ずいき」を使ったりして、
紐としていらなくなったら刻んで調味料兼薬味にしたりもしてました。

さて、そろそろ新スレ立てますか。挑戦してダメだったら報告します。


969 :968:2007/03/10(土) 09:34:57.38 ID:lSm4KO2j
ごめん。俺のホストではダメでした・・・。
誰か新スレ御願いします。

【初心者歓迎】風林火山質問スレ2【途中参戦歓迎】

戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人
シーンの意味が良くわからなかった人 みんなで教え合って最終回まで頑張るずら。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるずら。

今後の展開などネタバレは極力禁止ずら。楽しみにまつずら。
それでもネタバレ質問したい方は↓こっちで聞くずら。
【ノベライズ】『風林火山』ネタバレスレ【BS-hi】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1169128002/l50

質問する前に、よくある質問は>>1-10あたりにテンプレがあるので確認するずら。

次スレは>>950が立てて欲しいずら。
前スレずら。
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/

それではいってみるずら。

970 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 10:14:49.28 ID:PM7zk3FW
>>965
>少し諏訪明神信仰の深い歴史を学んだほうが。
>領主という語ではくくり切れない深さがあるのだが・・・

古代豪族=神官の形を戦国時代まで伝えてきていたという点で驚嘆するね。
全国的にもぽつぽつとあるんだけど。


971 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 11:38:18.96 ID:tBomMWNf
>>965
そういえば歴史散歩の新版って、山梨県はもう出てたっけ?

972 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 12:02:24.94 ID:evz1eMel
試しに立ててみるでごいす

973 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 12:08:34.48 ID:scMG424J
172 :日曜8時の名無しさん :2007/02/08(木) 08:31:52.63 ID:4l+c6kWZ
┏━━┓
┃掠疾┃
┃如如┃
┃火風┃
┃不徐┃
┃動如┃
┃如林┃
┃山侵┃
┣━━┛



これは誰が考えたの?


173 :日曜8時の名無しさん :2007/02/08(木) 08:57:13.43 ID:X7SmDwYl
>>172
中国の思想家 孫子
軍隊の進め方について説いている。
移動する時は風のようにすばやく、止まる時は林のように静かに、
攻撃する時は火のように激しく、防御する時は山のように
という意味

↑これもテンプレ追加キボン

974 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 12:16:31.41 ID:evz1eMel
立てたずら
【初心者歓迎】風林火山質問スレ2【途中参戦歓迎】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173495881/

975 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 13:51:06.83 ID:LCoZk4Th
>>970
諏訪大祝なら諏訪家以外にも何家かあるじゃん。
第一、天孫降臨以降諏訪大社を守ってきた諏訪宗家自体が戦国時代よりはるか前に
内部抗争激化でいくつもに分裂してるし、その後同族間で戦をして勝って
そこの領地を自領にしたり武家色が強くなっていったりなんだかんだで
あのあたりの大祝の家の中で一番力を持てたのが諏訪家ってだけだから
一地方の主(領主)と言っても別におかしくはない。
大宮の富士家と同じで神官兼領主みたいなもんだろうて。

976 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 14:40:13.13 ID:evz1eMel
次スレたったんで埋めるずら

977 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 14:54:56.62 ID:zYDhodwb
諏訪地方は、
奈良・平安時代も京都の朝廷から役人が派遣されていないし、
あそこの民草は租庸調も納めてない。
実質的に国つ神の子孫の独立国とみなされてた。
武田に滅亡させられて、初めて日本国に併合されたと考えてよい。

978 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 15:12:43.55 ID:iP4ZZczx
>>977
というより出雲で失敗して諏訪に引きこもった
追われ人の集団地域だったってだけだろw
そして頼重があのような形で死んだのもそれによって
上社大祝総領が滅んだのも下社への仕打ちを見れば
因果応酬といえばそれまでのことともいえる。

979 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 15:15:09.39 ID:HqNS8HIG
そのまえに、鎌倉時代と室町時代が抜けてるんじゃあるまいか?

980 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 15:15:41.71 ID:zYDhodwb
前レスの流れを読んでから書きこめや

981 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 15:27:17.87 ID:HqNS8HIG
いいから、鎌倉時代と室町時代の諏訪について解説ギボン

982 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 15:33:53.93 ID:zYDhodwb
>>981
はい、降参です。ごめんなさい。さよなら

983 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 15:56:13.32 ID:HqNS8HIG
なんだよ
どんな面白れー話が聞けるのかと、すげー興味あったのに
それじゃあ、諏訪氏が一地方領主かどうかという超重要議題に結論がでないじゃないか

984 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 16:11:10.99 ID:tpHePoOT
ワロタ。流れから見て、ID zYDhodwbって、実は律儀でたぶんいいヤツだ。
俺、おまい好きだぜ。また来いよ〜。

985 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 16:42:37.50 ID:iP4ZZczx
鎌倉時代初期は義仲に従軍していたものの流鏑馬の腕と梶原のとりなしも
あって御家人、後に時宗の代になると被官で諏訪神社も多く建立された。
諏訪神社が各地方々に多くあるのはこの時の建立ブームが一因とも。
南北朝〜室町時代は尊氏側に付いて足利幕府の評定衆や将軍直属の奉行衆も。
(なんで諏訪が中央と関係が無かったというのはまず有り得ない話)
そして家内は嫡流(武家)を継ぐ惣領(諏訪)と祭祀専門の大祝家に分裂
小競り合いも繰り返すけど戦国時代に入って抗争の末に諏訪家は大祝家を
滅ぼして祭祀も完全に収め祭政一致で>>975がいうような状態に。

986 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 19:50:00.09 ID:KQG7ciyg
>>961
例えばあなたがあるイベントに出向を命じられたとします。
会場は東京ドーム、集合はドーム前広場とでもしましょう。

あなたの部署から5名、あなたの会社から都合30名ほどが現地に
派遣され、あなたは同じ部署の仲間と電車で現地に到着しました。
ところが全国各社から合計8000もの人がひしめいていて、どこに
自社の仲間30名がいるのかもわかりません。

ところが幸い各社の位置を示す大きなのぼりが立っており、なじみの
社のシンボルマークがひるがえっています。あなた達は群衆の頭越しに
その高いマークを目標に人並みをかき分けて、ようやく見慣れた社長の
顔をみつけることができました。

さて、ケータイのない時代に見も知らぬ場所に移動することも多い戦国期。
こういう時のためにのぼり旗指物があるわけですが、これを「同じイベントに
参加するメンバーだから」というので全部同じ色にしたらどうですかね?
八千の人の群れの中に100人のグループに一本としても80本。やっぱり
マーク以外に色分けもしていてほしいのが人情というものでしょう。
会社によって青にタワシの紋とか、黒にゲジゲジ、赤に亀甲とか分かれて
いて、はじめて遠目にも違いが見えるというもので。

というわけで気にしていたのは視聴者ではなく現場の、というか自分達
地元の寄親(領主)が連れてきた地元の働き手であるわけですね。
まあ今ほど色はふんだんには使えなかっでしょうが、着物と同じか
それ以上には色分けしたでしょう。命がかかっていますから。

987 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 20:09:06.99 ID:qWlPwNtc
>>965
うん、それは知ってるよ。信仰とか権威はさておき、
実際に統治権力が及んだのは諏訪周辺にすぎないでしょ。
そういう文脈で「一地方の領主」と書いた。

もっとも、964を「北信濃の村上氏のような一地方の主」と書いていれば、
要らぬ誤解を与えずに済んだのかもしれん。すまんかった。

988 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 20:19:02.26 ID:OQFZpXsA
>>958
信繁も大井夫人との間の子じゃないの?

989 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 20:22:57.79 ID:evz1eMel
うめうめ

990 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 20:23:49.56 ID:OQFZpXsA
>>953
小県と書く。今の長野県東部。

991 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 20:42:06.19 ID:BqsMX4Za



992 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 21:45:24.56 ID:xMc8XX2Q
>>968
ありがとうございます

993 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:09:00.29 ID:U+z1sC9W


994 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:09:19.92 ID:U+z1sC9W


995 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:09:39.74 ID:U+z1sC9W


996 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:10:02.44 ID:U+z1sC9W


997 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:10:55.30 ID:xbdjABuM
( ´∀`)σ)∀`)

998 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:11:42.24 ID:U+z1sC9W
勘助

999 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:12:03.17 ID:U+z1sC9W
最高!

1000 :日曜8時の名無しさん:2007/03/10(土) 23:12:32.82 ID:U+z1sC9W
1000なら・・・・・えーっと・・・

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