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【初心者歓迎】風林火山質問スレ6【途中参戦歓迎】

1 :日曜8時の名無しさん:2007/08/08(水) 13:36:57.46 ID:FS1vilms
戦国時代に詳しくない人、登場人物の関係が分からない人、先週の放送を見逃した人、シーンの意味が良くわからなかった人 みんなで教え合って最終回まで頑張るでごいす。
あくまで初心者、途中参戦組向けなので、専門的な話は極力本スレでやるでごいす。

今後の展開などネタバレは極力禁止。楽しみに待つでごいす。
それでもネタバレ質問したい方は↓こっちで聞けばよいずら。
【ノベライズ】風林火山ネタバレスレ 3【BS-hi】
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1181211194/

質問する前に、よくある質問は>>1-20あたりにテンプレがあるので確認するのがよいずら。

次スレは>>950が立てて欲しいでごいす。

前スレでごいす。
1 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1170613820/
2 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173495881/
3 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1176605558/
4 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1179317808/
5 http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1181756091/

それではいってみるら。

722 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 12:31:28.65 ID:GEqihpQ7
武田軍は八月四日に高鳥城を落城させ、籠城衆をことごとく討ち取った。これを見た武石城も自落。
この地域は佐久郡に勢力を張り反武田の中心であった大井氏の一族の武石氏が支配していた。
武石氏はこの時に武田方に従属。
武田軍が迫ってきたことを知った塩田城の村上義清は、塩田城を脱出。塩田城はあっけなく落城。
一日に十六もの城が落ち、武田方はこれまでに例を見ないほどの無数の乱取りを行った。

多分、村上義清の逃亡や反武田方の武石氏の武田従属などにより、
それに動揺した周りの諸城が自落していったのでは。

723 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 12:34:39.42 ID:L6YrfcEH
>>720
「玉ノ井 笄の渡し」で検索しても、
昨日の放送の話しかでてこないので、ドラマオリジナルの役名でしょうね。

724 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 12:54:19.27 ID:ERsvkKI2
相木殿はこれから大活躍しますか?

725 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 13:05:36.95 ID:+wPu6Y3X
>>721
実はこの1日に16城の話は『妙法寺記』という甲斐の坊さんの日記に出てくるもので、
ソースは武田の武士から聞いた話でしょうが、自軍の成果を誇張してそんな風に言った
可能性もあります。
駒井の日記『高白斎記』がこの第一次川中島については詳しいのですが、それには
16城落とした話が出てきません。
またもし本当だったとしても城兵が逃げ出したり降伏したりしたのが多かったと思います。

726 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 13:43:58.67 ID:GEqihpQ7
>>724
史実でいったらこの後、第4次川中島合戦で謙信のいる妻女山奇襲軍として
馬場、真田隊とともに行動します。

727 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 14:11:24.74 ID:ppLzcQLP
>>717
史実は不明だが昔からそういう風貌で描かれてる
今大河のオリジナル設定ではないよ

728 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 14:47:15.99 ID:mpPG95bh
晴信は側近の若侍に夜の相手をさせていたそうですが、
春日ゲンゴロウが侍大将に任ぜられた時の晴信の目つきが
妙にやらしい感じでした。
その辺のことを暗にほのめかす演出だったのでしょうか。

729 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 14:54:32.94 ID:e2D7KF5k
晴信−春日源五郎の関係は文書で残っててわりと有名
なので、当然その辺を含めた、NHKの日曜夜8時という時間帯で可能な限りの演出と思っていいかと

730 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 15:19:38.04 ID:mpPG95bh
やはりそうとってよいのですか。
あのシーンで晴信がゲンゴロウの近くまで寄って行って
意味深な笑みを浮かべるのがどうも不自然に思えたもので。
しかもナレーションが異例の速さでの出世みたいなことを言っていたし。
芸達者(だと自分は思う)で知識人な亀次郎もそういった事情を知っていて
あの演技になったのかなと思ったもので。

731 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 15:35:15.45 ID:+wPu6Y3X
岩波新書の鴨川達夫『武田信玄と勝頼』に至ってはこのラブレターの説明に
8ページも費やしていますw

732 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:20:25.37 ID:olbDVn6+
ナレで語るわけにはいかぬので、亀治郎の演技にたくした、歴史の豆トリビアを知る者への軽いサービスかと

733 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:21:40.45 ID:jq8MI1FV
>>729
晴信が必死に浮気の弁明してる恥ずかしい手紙が残っちゃってるからなぁ。
高坂(春日)はお屋形様から頂いた大切な手紙だから大事に取っておいたんだろうが、
晴信としてはとっとと処分してほしかっただろうなw

734 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:35:24.73 ID:ZXab6zHe
すみません、質問させてください。
昨日の葛笠棒読みコーラス聴いてたらかわいくておかしくて
笑っちゃってさらに聞き取りづらくなってしまい、
結局何を歌っているか分からずじまいになってしまいました。

梁塵秘抄のような歌謡の一節だと思うのですが、
どんな内容だったでしょうか?
あと葛笠コンビのような農民出身の人達でも口ずさめる程
はやり歌って農村部にも広まっていたのでしょうか?
(地元に昔からある民謡みたいなのしか歌わないイメージがあるもので)

735 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:46:27.00 ID:a17VXKJM
晴信が必死に浮気の弁明してるってことは
高坂(春日)が晴信の浮気に対して、かなりお怒りだったとゆうことだよねw
お互い主従関係を超えてることは確か。

736 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 17:52:14.77 ID:olbDVn6+
>>735
風林火山でそこまでの演出は求めないけどな。
ただの主君と信頼のおける一家臣の図でいい。

737 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:37:05.84 ID:+wPu6Y3X
>>734
これはビデオで聴いても非常に聞き取りづらくわかりませんが、初句は「俺と」に聞こえます。
『宗安小歌集』111番に

「俺と和御料(わごりょ)はよい仲ながら いかな化物か中言(なかごと)入れて
富士の白雪まだ解けぬ」

というのはありますが、「俺と」はいいとしてそれ以下がこのようには聞こえません。
『閑吟集』には「俺と」で始まるのはなし。
ただ何か典拠があるだろうと思います。

738 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 19:46:25.73 ID:ERsvkKI2
>>726
その二人って主力ですよね・・・・そんなところに・・・・
凄いぜ相木殿

739 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 20:31:57.95 ID:csNz0M+X
16城の回答ありがとうございます。
だからドラマではナレのみでさらっと終わらせたのですね。

740 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 21:15:27.34 ID:zh6m+RbU
昨日の回で玉ノ井が船頭へのお礼に渡したかんざし?について質問です
何となく初期の頃に見たような記憶があるのですが思い出せません

741 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 21:25:43.13 ID:2C+vPdO4
>>734
あの歌は、初期に葛笠村にいた頃の平蔵がよく歌ってた。
伝兵衛と温泉に入った勘助が歌ってたこともある。

その時の歌詞は
「俺と行かねか どんきなどん あの山越えて きなきなどん わらび取りに」
だったと思う。
昨日の歌詞は後半が少し違って聞えたけど。

742 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 22:44:57.05 ID:chq0fLgP
村上を越後に逃がしたほうが得策なのは何故ですか?
長尾は信濃を領地にしようとしない。援軍にすぎない、との台詞がありましたが
いまいち差が分かりません。

743 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 22:53:17.62 ID:roHO7pXQ
この時点でもう村上は眼中にないから。(つまりいつでも討ち取れる)
謙信の力もわからない時期だから、まだ余裕をかんじる。
後で痛い目にあうのだが。おそらく最終回で描写されます。

744 :742:2007/09/24(月) 22:59:22.20 ID:chq0fLgP
>>743
いつでも討ち取れるから逃がすってのが?
今すぐ討ち取るデメリット、逃がすメリットがわからないんです。

745 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 23:07:54.24 ID:gAQA39bY
>>742
村上が越後に泣きつけば、義に厚い景虎は
村上のために戦い、領地を村上に治めさせる。
越後と甲斐の間には村上という緩衝地帯が残る。

村上を討ってしまえば、武田VS長尾として
直接対決し、勝てば領地は増えるが
常に領地奪還を狙う景虎の脅威に晒されることになる。
負ければ領地を失いかつ景虎の脅威に晒される。

敵地に囲まれた甲斐としては上のほうが
時間の猶予もありリスクも少なくて済む。
いずれは戦わなければならない相手であっても
体勢を整えたり、戦略を練る余裕はほしいわな。

746 :日曜8時の名無しさん:2007/09/24(月) 23:16:55.44 ID:chq0fLgP
>>745
なるほどよくわかりました。
1日で16城落としたように、村上相手なら(長尾相手に引くことになっても)一旦領地を明け渡した場合でも取り返せると。
それだけ長尾を警戒してると取れますね。
ありがとうございました。

747 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 00:33:56.25 ID:zLwWZIBg
武田には公家や今川といったええとこから嫁が来るのに小笠原には国人(高遠が煽ってたときに舅のニシナドウナイ?殿という名前が出てた)クラス

同じ守護でも武田が特殊なのか小笠原がショボいのかどっちなんでしょうか?

748 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 01:23:25.04 ID:wMbWSno6
>>747
武田だって信虎のときは似たようなもんだ


749 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 01:36:44.94 ID:tMJiP82V
>>747
信濃守護といいながらロクに守護職全うできていなかった小笠原と
いちおう甲斐国の守護をまっとう出来ていた武田とを一緒にしても
ムリでしょ。

750 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 02:05:00.76 ID:iyuFQhnP
>>747
武田が異常。
守護という格式の他、結局重要なのは経済力。
京の公家から嫁を貰うということは、京の公家と付き合わなきゃならない。
それに耐えられる経済力があるかどうか。
公家としても武田に嫁をやるメリットがあるから嫁に出すわけで。

751 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 02:09:13.53 ID:FOYDUqoO
ドラマによると三条の方の親父さんは
左大臣になったみたいだな。
左大臣といったら実質管位の最高位でしょう。
そんな偉いさんのお嬢さんを正室とするなんて
武田凄いな。

752 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 02:18:23.01 ID:Skd5E0M3
>>751
ドラマの三条さんは謙遜しすぎだな。
本来なら由布姫にあんなに気を遣ういわれはないだろうに。

753 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 02:25:05.64 ID:w6t2PLg5
>>751
我が国律令制にあって実質の最高位は太政大臣。
で、律令制の枠外(っても令外の官ではないが)で1ランク上に摂政・関白がある。
この時代はすでに極官として摂政・関白で上がりが当たり前の
「五摂家」が確立しているので官位も家格もこの五摂家が最高位。
ちなみに三条の生家である転法輪三条家は五摂家の一つ下の家格と
される「清華家」の一つに過ぎない。

754 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 03:25:30.63 ID:GnLzp68b
謙信登場時の三味線!?の着音ってどこかにありませんか?

755 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 06:37:34.81 ID:RKoDJDy1
>>751
公家の門閥階級は、筆頭の摂家が5家。(五摂家)
三条の実家である転法輪三条はその次位の「清華」の家で
清華の家は他に7家もある。(七清華)

守護職とはいえ、地方の武家である大名家が
七清華の家から嫁をとるのは>凄いな、と思うのだろうけど
当時の朝廷や公家階級の経済逼迫、窮乏ぶりは凄まじいもので
大名家からの寄進の金で生活や儀式が成り立っていることを
考えると、「家柄」と「財力」を利用しあっての
持ちつ持たれつだよ。

転法輪三条家は武田家からの資金援助をうけて屋敷の改修をしている。
娘を大名家に嫁がせ、資金援助を受けてるのは、今川家の寿桂尼の実家
中御門家(名家、極位極官は大納言従一位)も同様なこと。





756 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 10:44:51.46 ID:4sHOLUIq
もうすぐ「景虎出奔」の回があると読んだのですが、この出奔というのは史実ですか?
また、景虎を連れ戻しに行くのが直江らしいのですが、
ドラマの流れだと直江より宇佐美の方が相応しい気もするのですが
何故、直江なんでしょうか?
景虎がドラマに登場したばかりの頃はよく直江に
「とぉ〜の〜」と窘めるような独特の呼び掛けをされていましたが
直江と景虎は普通の当主と家臣の間柄よりも親しかったのでしょうか?

757 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 11:21:00.88 ID:GZK6LXp9
景虎が出家しようとして出奔したのは史実。
史実では迎えに来て説得するのは政景(桃姫の旦那になったひとな)
直江は長尾家譜代家臣で最も重用された側近のひとり。

大河ドラマでなんで宇佐美じゃなくて直江が迎えにくるかは
ドラマの展開なんだから放送見らんとわからんだろ。

758 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 11:52:21.63 ID:4sHOLUIq
>>757
早速の回答有り難うございました。

>大河ドラマでなんで宇佐美じゃなくて直江が迎えにくるかは
>ドラマの展開なんだから放送見らんとわからんだろ。
仰有る通りなんですが、
「道安=勘助」という秘密の共有をしてたり
「俗世を否としてはなりませぬ」と諭されたりのシーンがあったのに
迎えに行くのは宇佐美ではなく直江だとしたら
何か特別な訳(例えば幼少期寺に預けられる前の景虎と直江は‘晴信ー板垣’のような間柄だったとか)
があったのかと思ったので質問してみました。

ありがとうございました。

759 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 19:27:24.90 ID:2mC/DnEF
>>747
将軍から一字貰っているかどうかという違いもあるな。


760 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 19:31:44.18 ID:8J9R8gDc
>>745
>村上という緩衝地帯が残る
ドラマ内では、武田側は村上領を緩衝地帯として残そうとしているようには見えなかったけど?
武田の戦略はむしろ一貫して村上領の併呑じゃないの?

>村上を討ってしまえば、武田VS長尾として直接対決し
ここも良くわからん。
「川中島まで取られたら越後が危ない」という長尾側の理屈、
というかドラマ中の宇佐美の理屈ではまさにそういう展開になるのが必然だけど、
武田側、というかドラマ中の勘助の景虎観(=「攻められぬ限り戦いを好まぬ」)だと、
越後に侵入しなければ景虎との間に国境協定が十分成立する余地あり、
と想定するのが自然じゃないの?
わざわざ火種(=村上)を送り込む意味はないんじゃないの?

761 :734:2007/09/25(火) 20:06:44.29 ID:a9yohC8P
>>737,741
レスありがとうございます。土曜の再放送の時は
笑わずしっかり聴いてみます。
737さんは書籍をひっくり返したのでしょうか、それとも歌謡集のデータベースをお持ちなのでしょうか。回答の早さにびっくりしました。

741さんの歌詞は響きがのどかでかわいいですね、
風林火山を観始めたのは青木なんとかさんが勘助に斬られちゃう
辺りから飛び飛びに…だったので葛笠sの歌は知りませんでした。

762 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 20:07:30.73 ID:GZK6LXp9
村上を殺せば越後を奪おうとする武田に対して
越後を守るために武田を景虎が攻めるかもしれない、
村上が生きていれば例え景虎に武田が負けたとしても
景虎は村上の城を村上に返すところで止まり
村上領以上武田を脅かすことはない。

武田的には越後を奪う気満々なので
越後を攻撃して景虎に追い返されても
景虎がそれ以上追いかけてこないように保険。

という理屈だと思った。

763 :737:2007/09/25(火) 20:46:49.79 ID:h5DhYESl
>>761
新潮日本古典集成の『閑吟集 宗安小歌集』の末尾にある初句索引を見たんですが、
ハズレでしたw
>>741さんのが合っていると思います(大森オリジナル?)。

764 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 20:49:41.33 ID:t7bSOgtv
この歌を歌いながら畑仕事をしてた平蔵と一緒に
わらび取りに行ったミツは惨殺されたんだよな…((( ;゚Д゚)))

765 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 21:23:09.41 ID:In0bLJV+
>>760
俺の予想だけど

村上を越後に逃がしたら、あくまで村上の援軍の長尾軍と戦うことになる
景虎自身は性格からして本気で援軍出すだろうけど、家来たちは
「どーせ勝っても村上の領土、俺らの恩賞には回って来ないさ」とやる気をなくすかもしれない

村上を討っても、越後の危機だから(春日山城って信濃に近いしね)やっぱり戦争になる
こうして長尾対武田の戦争になった場合、長尾の家臣たちも勝てば褒美が期待できるから頑張るだろう

っていう感じじゃないかな

766 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 21:58:52.56 ID:OQ7XxcJS
援軍だから武田領までは侵略してこないってのは何かよく分からない理屈だなあ
関東出兵も手伝い戦だったのに北条氏の小田原まで攻め込んじゃったわけだし
村上の逃亡を無理やり勘助の策略にこじつけちゃった脚色の歪としか言いようがない

767 :760:2007/09/25(火) 22:00:50.17 ID:8J9R8gDc
>>762 >>765
回答サンクス。

>越後を守るために武田を景虎が攻めるかもしれない

>越後の危機だから(春日山城って信濃に近いしね)やっぱり戦争になる

勘助的には、「景虎=大義名分を重んじる男」って思いつつ、
越後がリアル・ポリティクスの理屈で動くって可能性は捨て切れていない、
そういう話なんかな?

768 :760:2007/09/25(火) 22:06:33.16 ID:8J9R8gDc
>>766
>村上の逃亡を無理やり勘助の策略にこじつけちゃった脚色の歪
それを言っちゃあという気もするが、同意。

769 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 22:31:31.62 ID:tMJiP82V
>>766
> 関東出兵も手伝い戦だったのに北条氏の小田原まで攻め込んじゃったわけだし

だって伊勢・・・もとい北条征伐がミッションだから小田原までいくのは
全然おかしくないでしょ?


770 :日曜8時の名無しさん:2007/09/25(火) 23:03:51.21 ID:W2Uhxu3o
ドラマでは越後侵入は勘助、晴信の既定路線。長尾が攻めてこなくても
武田方から侵攻する。

771 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 00:01:34.34 ID:2176CC9C
>>766
>関東出兵も手伝い戦だったのに北条氏の小田原まで攻め込んじゃったわけだし

援助した関東管領上杉憲政の本来の管轄範囲は、
小田原のある相模の国も含めた関東一円。
上杉側の立場で見た場合、小田原攻めは
関東管領の本来の支配地域の奪回を行っているだけで、
勢いで北条の領地まで攻め込んだつもりはない。


772 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 00:19:44.08 ID:c33evKLQ
関東出兵が手伝い戦ってことは無いわな。
景虎にしたらマジ攻めだよ。ヤツはそうゆう男。

773 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 00:42:29.87 ID:T2Pi2c8o
武田に追われて村上は越後に助けられたわけだが、村上だって真田の
土地を奪ってるわけだし、どっちもどっちなんじゃないの?
村上の場合だけ長尾が助ける正当性ってあるの?

774 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 00:46:42.25 ID:EfoLkf1I
頼られたら助ける。
救いを求める者は救済する。
それが景虎の義。
少なくともこのドラマではそういうことなのでは。

ぶっちゃけ晴信が気に入らないから
何か戦う理由がほしかったのかもしれないがw

775 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 01:08:14.56 ID:dfiuKK/Q
関東管領の管轄である甲斐の武田が
信濃を荒らしているから
そこはおまいの領地じゃないんだから
やめなさいよといってるだけ話。


776 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 01:13:10.60 ID:c33evKLQ
真田が景虎に救いを求めてきたとしたら、真田を助けて村上を成敗したと思うよ。
ヤツはそうゆう男。

777 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 04:20:48.39 ID:5vsMvakq
>>773
落ち武者に頼られた際、庇護をするのは当然というのが当時の常識であり領主の器量だった。
このドラマ中でも同じような場面は何回も登場してるでしょ。
・福島→北条
・真田→長野
・高遠→小笠原
とか。
勿論何の話もなく転がり込んだわけじゃなく、事前に話は通してるだろうけど。
そういう当時の社会常識に輪を掛けて、長男影虎は義を重んずる武将として有名だったわけだし。
だから村上に限らず、真田や極端なこと言えば武田が転がり込んでも長尾は助けたと思うよ。
実際、後に直接対立していた晴信でさえそれを期待したしね。

778 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 08:53:47.90 ID:QTaVziNY
>>766
村上→信濃の川中島含む坂木あたりが旧領
関東管領上杉憲正→関東全部が所領

どちらも「援軍」だから攻めて旧領回復したら任せてさっさと帰る。
あくまで「討伐」であって「他国を奪う」ではない状態にするのがメリット。
北条氏康はそのあたりの景虎の性格がわかっていたらから篭城していたという話もあるし、
篭城後、攻められた土地は殆ど奪い返してるわけで十分メリットもあった。
内政に自信があったから民衆が北条になびくとも計算もあっただろう。
武田も結局信濃は手に入れたのは村上がいたからという点もある。
ただ、北条も武田も結局越後には攻め込めなかったという点では景虎としたら十分な勝利。

考え方は色々合って、あくまで越後一国と越後商人を守るのが目的というか、
越後商人利権だけで十分国は潤っていたわけで、下手に他国の領地経営に手を出して
ただでさえ内乱続きの越後でこれ以上内乱の種を抱え込む必要性もなかった。
が、援軍として他国に舐められない(攻め込まれない)だけの武威と
内乱を防ぐ仮想敵と人身掌握を示す必要性もあった。
戦術的勝利=戦略的勝利という状態だから景虎は負けなかったという考え方もできる。
他の国は戦術的勝利<戦略的勝利だから、少々の負けがあっても最終的に目的を達せればいいわけで。

まあ、だから最初から義清と憲正を討っておけば攻め込んでくることもなかった可能性もあるが、
どっちしても景虎は反乱を防ぐために他国を攻めなくてはいけなくなる可能性もあるので、
そのときに「他国を奪う」ことを目標にしてしまうと、
景虎は関東なり信濃なりを家臣に領地を与えないと示しが付かなくなる状態になる可能性もあり
それを回避するメリットもあった。

ま、それでもシナリオの都合で偶然逃げたと思うのが普通だと思うがそのへんはドラマと思って割り切って。



779 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 19:12:30.97 ID:RHG5Yjwl
>>778
憲政と義清を討っておけば・・

影虎の公務員的な良心面をないがしろにした論理だなw

780 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 19:28:38.41 ID:c1BbNSTY
歴史好きの議論もよいけど、
も少し明快にドラマ内での設定に絡ませるレスも大切かと。

781 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 22:01:46.78 ID:0WWW7QMO
真田殿と相木さんは仲良し設定ですが、史実でもそうなんですか?

絵の上手な晴信の弟と晴信が微妙に仲悪そうだったのには何か理由
があるんですか?兄に遠慮もしていないような印象でしたが。

782 :日曜8時の名無しさん:2007/09/26(水) 23:05:57.19 ID:32GV2sna
作中での晴信も若い頃は文人気質だったため、寧ろ両者は近いとこが
ある。ただ、晴信は当主として戦や政もしなきゃならん立場であり、
その辺りの温度差なのかなあ?

あるいは、後年(武田家崩壊期)の信廉の行動の伏線なのかも。

783 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 00:01:24.38 ID:qz/X2UkG
>>781
史実では真田殿の次男である昌輝さんと、相木さんの娘は結婚します。
ですから真田殿と相木さんは親戚になります。

784 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 01:28:49.93 ID:z95rscPO
相木さん奥さんのおうちに帰れたんですねw

785 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 01:55:17.61 ID:W9Kn8WVo
砥石崩れの時に村上の背後に高梨とか言う武将がいましたが、この高梨も武田に討たれたんでしょうか?

786 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 05:26:13.82 ID:pwe8yx+s
>>785
村上同様、武田に圧迫されて長尾景虎を頼ります
当主高梨政頼は長尾家と姻戚関係があって景虎の家督相続時のときの応援者でもあり
川中島への景虎への出馬はこの人の保護要請のためでもありました


787 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 07:28:20.02 ID:yp0JdgZQ
高梨は代々長尾と婚姻関係を結んでいた親戚で、越後国内にも何か所か所領を
持っていました(もともと現在の小千谷市高梨町が先祖の出身地らしい)。

景虎の親の為景のときも政頼の祖父の政盛が為景に協力して戦い、関東管領
上杉顕定を討ったのは政盛でした。

788 :日曜8時の名無しさん:2007/09/27(木) 12:10:44.56 ID:WK1QQS+I
北信東信に高梨姓ってまあまあ多いよね。

789 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 01:19:30.71 ID:YZKjUm29
憲政が遊んでいた越後府中の館が、例の御館ですか?

790 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 02:05:17.71 ID:Md57bjTE
おそらくは。2年後の天地人でも登場する・・・・はず

791 :日曜8時の名無しさん:2007/09/28(金) 10:26:00.10 ID:hmPKkrvG
上杉憲政と桃姫は時空を超えて登場する

792 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 03:02:53.42 ID:qjRhUDzf
嬉しくねえw

793 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 17:36:21.92 ID:bVmO7dYb
目上の人間から名前の一字を授けられるという描写がいつくか出ていますね。
信虎時代の「虎」の爺さん衆、晴信時代の信春・信綱・・・(輝虎)等、頂いた文字は頭に付いています。
香坂昌信は「信」の字をケツに敷いていますが、これは無礼にあたらないのでしょうか?

794 :日曜8時の名無しさん:2007/09/29(土) 20:52:09.75 ID:fFWwEZny
今噂の高梨さんって真田家家臣の高梨内記の親戚ですか?

795 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 00:48:20.95 ID:b/EooBPq
同族だろうけど、何の縁もないんじゃないか?
もう既に本家分家の価値など無い時代だしな。
第一、高梨NIKEの資料なんぞこの世に無いんだから
上記のような常識的な想像しかできんよ。

796 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 01:28:14.45 ID:zlwcZYz1
ちょっと前から気になったんでマジレスして欲しいんだけど
風林火山のナレーションの部分の声って1話と今では違う?


797 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 09:44:37.72 ID:JVZsFrvd
>>796
違う
少し前から変わった。
オレは変更前のナレーションの方が好きだった。


798 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 09:51:10.37 ID:JVZsFrvd
>>796-797
第30回 「天下への道」 7月29日放送
http://www3.nhk.or.jp/taiga/story/story30.html
からオープニングのナレーション変わったようです。

799 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 11:29:26.24 ID:6LlzIbdW
カンスケは位がないから
自分より地位が高い人からはフルネームで呼ばれてるって質問が過去ログであったけども
いつになったら位で呼ばれるようになるの?

800 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 11:32:04.33 ID:ax3zZUNA
勘助はカンスケでいい。親しみがある

801 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 12:00:24.03 ID:c4713JH5
>>793
ケツという概念はないむしろ目に付ける方が不徳である。
前にその字を頂くのは血族だけ。

802 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 13:46:33.63 ID:HY/ws/rd
>>799
カンスケ実在説のほうの山本菅助も呼び名になるような
位があったわけではないし、劇中の内野勘助も役職が
あるわけではないけども「軍師」なので評定の末席を
汚させてもらってるだけで、最終回までいいとこ山本殿。

803 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 13:57:37.87 ID:loFV0v3x
道鬼殿じゃないのか?道鬼の方が軍師らしいんだけど。

804 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 17:42:50.47 ID:wUoGjUoC
そう言えば木曾ってまだ名前しか出てないよね? 


805 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 22:25:48.11 ID:U6thgN/i
>>804
まだ、武田支配下になってないよ。
第2回川中島合戦のあとに、武田が征服する。

806 :日曜8時の名無しさん:2007/09/30(日) 22:57:58.88 ID:wUoGjUoC
サンクス。 
ところで木曾ってどれくらいの強さなの? 
武田にとって木曾はどんな関係、立場なの?

807 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 00:24:19.50 ID:7EfO+0NS
>>806
武田に対しての立場ってなら小笠原や村上と変わらない。
が、応仁の乱あたりでは幕府から小笠原、時には関東管領と同格に扱われてたりするから
小大名のくせになかなか侮れない家。
小笠原攻めの時には数度武田勢の領内侵攻を阻止してるし、謙信を睨みながらという
要素はあったにしても、本領安堵なうえに穴山と同格の外戚という破格の臣従だから
木曾義昌は相当なもんだね。
勝頼時代は真っ先に裏切ったが(同情の余地は多分にあるが)、激怒した勝頼軍を弾き返してるし。
wikipediaでも読めば食えなさが大体分かる。

808 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 00:59:07.81 ID:IKcJ9t1p
今川義元は将軍の親戚で次期将軍になれるかもしれない人なのに、
どうして幕府にお墨付きを貰ってる長尾と戦う武田と同盟するの?

809 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 01:02:33.59 ID:TyBOw8Ru
将軍職継承権はあるけど
今川家当主が将軍なんてまずなれないけどな。
説得にかなり時間食いそうだ。

810 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 01:07:25.85 ID:1bg9c5bz
>>808
この時代、幕府はすでに機能していない
それよりも今持ってる領地を守る方が大事なのである

811 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 01:47:41.79 ID:EJAhhjCR
運は一条にあらず
以降の意味がよくわからなかったのですが、どういう意味ですか?

812 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 07:34:54.22 ID:8uaXRWne
運は一定にあらず

運命は決まったものじゃないから
武士なら戦って道を切り開け。
みたいな感じ。

813 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 08:57:51.74 ID:DLW/lNUH
>>811
あれは景虎が春日山城でいったという「春日山城壁書」からきていているんだが、
「運は一定にあらず」っていってた?全文でいけばないよ。

運は天にあり(運は天のもんだからわからん)
鎧は胸にあり(本当の鎧は胸=心の中にある)
手柄は足にあり(足つかって動いてこその手柄) 
何時も敵を掌にして合戦すべし。疵つくことなし。(敵を手のひらに乗っければ傷つかない)
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり。
家を出ずるより帰らじと思えばまた帰る。
帰ると思えば、ぜひ帰らぬものなり。
不定とのみ思うに違わずといえば、 (全部どうなるかわからないといっても違わないが)
武士たる道は不定と思うべからず。 必ず一定と思うべし(武士のとる道はどうなるかわからないと思うな。常に同じと思って行動しろ)。



814 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 09:04:30.40 ID:8uaXRWne
大河では「運は天にあり、鎧は胸にあり、手柄は足にあり
何時も敵を我が掌中に入れて合戦すべし
死なんと戦えば生き、生きんと戦えば必ず死するものなり
運は一定にあらず、時の次第と思うは間違いなり
武士なれば、われ進むべき道はこれ他無しと
自らに運を定めるべし」と微妙に改変されてる。

815 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 09:26:45.85 ID:M3C5SkIA
長尾の軍議に村上義清がいたら序列はどのあたりかな
宇佐見と直江の間くらい?

長尾政景がいれば宇佐見と同格かむしろ上かな

816 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 09:28:57.96 ID:dDW7Y4Kc
どうやって謙信は京都に上洛したの?
陸路だと途中で一向宗とかいそうだけど

817 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 09:57:44.56 ID:rb5zc2dy
根回し済み

818 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 09:58:04.83 ID:5kqrnyol
予告で雪斎の「将軍職をお継ぎになる」云々のセリフあったが
今回の桶迫間はめっさ上洛説を採用か。

819 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 11:34:11.64 ID:SidLbHpU
>>815
政景は越後軍の副将

820 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 13:39:17.72 ID:DLW/lNUH
>>814
改変されていたんだ、サンクス。

>>816
陸路といっても、直江港から越前、琵琶湖を経由すると陸路は殆どない。
というか、京都への道は東海道が整備される以前はこっちのがメジャーで、
この街道をつかって長尾家はアオソの販売で莫大な利益を上げた。

東海道が発展したのは江戸期の話で、
戦国時代は鎌倉(神奈川)〜上州(群馬)の鎌倉街道を抜け、越後から京都に抜ける道のがメジャーだった。
だから、上杉家は越後、上州、武蔵と領土を持っていた。


821 :日曜8時の名無しさん:2007/10/01(月) 13:49:38.62 ID:gutnb8h6
当時は信濃も結構いいとこだったんだな。

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