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大河ドラマ「太平記」について語るスレ Part2

1 :日曜8時の名無しさん:2007/11/12(月) 21:18:07.45 ID:I8rEL0PA
誰も立てないみたいなので
立ててみた

2 :日曜8時の名無しさん:2007/11/12(月) 21:21:09.24 ID:3vdoaH/C
>>1


■前スレ
大河ドラマ「太平記」について語るスレhttp://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1174803725/

3 :日曜8時の名無しさん:2007/11/12(月) 23:11:05.25 ID:DsZkEItE
>>1


4 :日曜8時の名無しさん:2007/11/12(月) 23:45:07.77 ID:hnwTnEFq
>>1
乙。こっちが早いのかな?

5 :日曜8時の名無しさん:2007/11/13(火) 10:08:09.66 ID:eu1kJbzX
2010年またやってくれないかな?

6 :日曜8時の名無しさん:2007/11/13(火) 11:32:23.01 ID:oIcvUB9C
義満ぐらいまでやってくれるといいと思う。

7 :日曜8時の名無しさん:2007/11/13(火) 12:42:19.27 ID:eu1kJbzX
6<返事ありがとう!そうですね。

8 :七資産1970:2007/11/13(火) 20:45:11.54 ID:wteCFZSu
前スレで
武田氏の話題が出ていたが

源平時代には
内部分裂と頼朝の横やり ? で弱体化していた・らしいけれど
南北朝期にはどうだったのかな

9 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 00:36:04.04 ID:8VkhR4wg
当時の武田氏の当主武田信武は、妻が足利氏の縁者だとかで、足利一門に準ずるような待遇を受けていた。
で信武の子供の代から甲斐系と安芸系に分かれる。

10 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 02:07:09.99 ID:CpPuGTx2
甲斐の他に安芸だの若狭だのの守護職をもらうくらいだから
優遇されてたんだろうな、地味だけど。

11 :2010年:2007/11/14(水) 10:26:33.33 ID:Adl+E3Fi
楠木が主役の太平記が見たいけど、天皇タブー?

12 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 15:05:10.15 ID:4DTzeZKS
いちいち菊タブーにびびってたら、南北朝のドラマなんてやれない

13 :2010年:2007/11/14(水) 16:33:49.23 ID:Adl+E3Fi
12<そうですね!楠木正成が主役の太平記が見たい!!

14 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 16:37:43.34 ID:35SDA0M4
>>10
だが中先代までは北条だったんだね。
その後対新田戦から足利へ。
観応の擾乱で直義派になってたら、
源氏の一流であっても
生き残れなかったかもしれんね。

15 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 16:59:19.80 ID:T8qURkNr
観応の擾乱で直義方や南朝についても残ったところは多いよ
たとえば、山名や大内は1360年代に入るまでは尊氏・義詮と対立していた

そもそも尊氏たち自身が正平の一統で南朝方と和したことがあるんで
他の御家人、武士団の離反にあまり強硬な態度で出られる立場じゃない

16 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 17:28:24.18 ID:35SDA0M4
いや、一度は頼朝に粛清され、弱体化。
また、復活後も今度は倒幕以降も北条につき、
足利氏に従ったのがかなり遅かったのに、
という意味。
尊氏派だったからいいが、直義派だったら
大内山名上杉のように振舞えたか、微妙かな、と。

17 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 17:58:35.19 ID:dJRMh5w+
西日本は比較的長く安定しなかったから、山名や大内のように大勢が定まったところで北朝帰参は有効な戦略だったけど、
関東では洞ヶ峠を決込むのは難しくね?鎌倉公方政権が早めに整ったから。
そんなイメージがあるがどうでしょう?

18 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 21:58:59.73 ID:4DTzeZKS
>>13
いっそ後醍醐天皇を主人公にしてほしい
しかももっとエキセントリックな性格にして

19 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 22:20:27.96 ID:PVH6jhIg
>>18
渡辺謙が後醍醐天皇ならいいんじゃないか?なんかやたら英邁なキャラになるな。

20 :日曜8時の名無しさん:2007/11/14(水) 22:27:27.75 ID:x6XoItkE
真言立川流をご披露w

21 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 09:22:56.96 ID:HIbNBCus
19<楠木は?

22 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 13:51:31.41 ID:o3yAz/TN
トム・クルーズ

23 :七資産1970:2007/11/15(木) 19:36:01.59 ID:txuF3dWs
>>19
渡辺謙が演じたら
金色の身体で 『足利を殺せ〜』 と祈祷しそうだ

24 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 20:30:39.24 ID:c6Lg5fb5
>>10
安芸の守護職は鎌倉期から。おそらく承久の乱の恩賞。
但し南北朝後半期に今川了俊が九州探題になったときに安芸半国は九州への
前線基地ということで了俊の手に移ったから、それ以降は安芸は半国だけ。

若狭の守護職は、義教の時代に将軍の命でそれまでの若狭守護一色義貫を
謀殺した恩賞。
この一件があるので、若狭武田はそれ以後ずっと丹後の一色とは仲が悪い。

>>17
しかし初代鎌倉公方の基氏を支えていた上杉(山内)憲顕自体が、元々関東に
おける直義派の中心人物みたいな感じだからな・・・。

25 :日曜8時の名無しさん:2007/11/15(木) 23:18:01.04 ID:xpbsJj4D
憲顕は尊氏、直義の従兄弟で、幼少の頃関東にいた義詮、基氏にとっては養父のような存在でもある
なかなかに微妙な立場だ

それに経済的に西より遅れていた東は旧来の御家人を重視する直義派の主張を支持する地域でもあったからねえ
基氏自身が尊氏の息子でありながら直義シンパだし

26 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 01:43:32.69 ID:J+2bdeTt
もろしげの 柄本明 は最高によかった!!
さだとうの ニュービーズCMのおっさんも!
それに 江守の大石内蔵助もよかったなぁ!

27 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 10:29:56.81 ID:5ILj5dpA
師重じゃなくて師直だろ。

28 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 13:40:27.79 ID:IMmDKwUr
師直の嫁略奪シーンは生々しかった。
変人俳優の面目躍如w

29 :日曜8時の名無しさん:2007/11/16(金) 14:27:55.74 ID:QHephCje
あれで森口遥子を知った。出世作かな?
最初は深窓の姫なのに次第に師直を尻に引くように変貌してく様がおもしろかった。
やはり良い作品だよね、これ。

30 :日曜8時の名無しさん:2007/11/18(日) 21:26:39.50 ID:1khQimLV
直義出家以降の高嶋政伸の演技には泣けた。

31 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 06:05:39.63 ID:O9Iuooma
まあ義詮のようなバカに政権を渡したくないという思いが滲み出ている好演だったな。

32 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 14:40:47.44 ID:9A7rMyWV
馬鹿といったら尊氏も結構な馬鹿のような気もするけど
そこは風格の差か

33 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 15:18:50.05 ID:uH59QyH6
躁鬱で勢いだけの人間だからな尊氏は。

34 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 20:23:58.03 ID:5n6BdMSb
尊氏は躁状態の時は器が大きく見えるという特技があるからな。
それと河内源氏の嫡流筋という筋目の良さでカリスマ性があった。
馬鹿でもなんでもカリスマ性がありゃリーダーとしてそれだけで有能だ。

それと直義の政治姿勢じゃ新興武士勢力を取り込めないから
所詮長続きはしない。

35 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 20:38:22.15 ID:kgNlcQHj
鎌倉以来の御家人優先か、それ以外にも目を向けるか、っていうのは、
ある意味、鎌倉幕府が全国政権になったときから起こっていた問題では
あるけど、最終的にこれが爆発しちゃったのが観応の擾乱ってことだな。
最もこうなるまでには、鎌倉幕府の滅亡や建武政権が短命に終わったことによる
混乱の中で、本来的な御家人以外の勢力が無視できないレベルに成長したって
ことも大きいわけだが。

36 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 22:55:22.02 ID:fSt+fF8W
貨幣の流通拡大、畿内の先進地域での商業発達などの動きで、旧来の
貴族や御家人の荘園公領制に基づく支配体制が崩壊を始め、在地の国人や
百姓が新しい勢力として出現するのが、鎌倉末期〜南北朝期ですね。

後醍醐天皇の銅銭・紙幣発行計画も発想としては、良かったと思う。
ただ、建武政権があまりにも脆弱すぎた。尊氏が有力者を集めて会議を
開くシーンがあったけど、寄り合い所帯であることを見事に表わしていた。
尊氏・義貞・正成などに加えて北条残党まで参加。当然、意見がまとまらず。

37 :日曜8時の名無しさん:2007/11/19(月) 23:48:55.23 ID:5n6BdMSb
>>36
あの会議面白いよね。凄く好きな場面。

肴が質素なんだw
宴の後でぼやく尊氏をしり目にひとり散乱した肴を貪り食う師直が好きw
でも尊氏に鋭い事言うんだよね。後の婆娑羅の片鱗を初めて見せたシーンだったね。

38 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 03:31:01.24 ID:ojcauJzk
後半バタバタやったからな
あそこはもう少し細かくやって欲しかった
桃井は強烈やけど

39 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 20:32:52.87 ID:XrcsPJRY
ただ後半は細かくやればやるほど、
主人公である尊氏への共感が
得られにくくなる、という展開だからね。
あくまでドラマだから、難しいところだね。

40 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 20:37:47.90 ID:Hp749bSQ
それは言えてる。

41 :日曜8時の名無しさん:2007/11/20(火) 23:09:17.16 ID:6uKK1d4I
観応の擾乱を細かく描くとわけわからなくなる。
ドラマとしてはあのくらい浅くてバランス良かったと思う。
正直あの集合離散の激しい乱をめりはりつけて上手くまとめたと思ってるよ。

42 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 01:26:57.53 ID:JWuQbKrM
>>41
>正直あの集合離散の激しい乱をめりはりつけて上手くまとめたと思ってるよ。

確かにね。
尊氏が九州まで逃げてうんちゃらくちゃらも省略して正解だったと思う。

43 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 02:01:38.50 ID:LBu4lYh2
九州はやってほしかったな
京都でボロ負けした尊氏がなんで復活するのは
結構重要なんだけど

44 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 02:20:30.86 ID:yOyklyL4
九州は決死の逆転劇でそんなに複雑な話じゃないしね

45 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 02:32:38.67 ID:JWuQbKrM
複雑ではないけど、それなりに時間食うしテンポが悪くなる。

46 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 02:48:35.90 ID:yOyklyL4
石や花夜叉をやる時間があればほんの1回ぐらい戦いを挟む時間もできるだろう
九州やあの戦いで活躍した直義以下の武将たちに恨みでもあるのか

47 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 12:32:29.34 ID:nhTbMSjD
吸収の話なんかイラネ

48 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 14:33:26.58 ID:RyGxHvF4
九州やるなとかイラネとか言ってるやつは北九州男さんの話も禁止な

49 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 14:57:40.51 ID:miowrK6+
多々良浜前後は
尊氏再起に欠かせない話とは思うけど
湊川で正成を破ったことを
復活の象徴として強調したかったんでしょ。
むやみに舞台を拡げなかったのも
結果的にはよかったと思う。



50 :日曜8時の名無しさん:2007/11/21(水) 15:59:42.66 ID:RyGxHvF4
それもそうかもね
尊氏が復活した状態で湊川にやってきた方が正成側の最後の戦いの雰囲気は出たとも思うけど

51 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 01:41:00.45 ID:aZ9viPL2
一応、室津の軍議は描いていたんだっけ?

52 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 01:51:07.29 ID:jS3tx9QJ
九州の話は全くないと記憶

播磨赤松に勧められ九州落ち

京都での話がうだうだ←ここはだらけた

足利東上の話

楠木の桜井の別れと参上

湊川の戦い

53 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 08:57:01.84 ID:tbtBUD1d
なんで大敗敗走した足利が…九州で何が起こったんだ?
もうちょい説明求むとか思う視聴者は多かったんじゃないかな?
大河って観光戦略にも多大な影響あるから太宰府や菊池氏関連やらの広告的な意味でも触れた方がいいと思う。
そういう意味で地方の英雄を紹介して欲しいもんだ。
犬HKは大河を通して今まで発掘されてこなかった英傑を世間に発表してくれる事に意義を見出すべき。
南北朝〜戦国前期の混沌なんてまだまだ隠れた人物は多いと思う。
坂本龍馬も司馬氏が筆を取るまで無名だったのに今では人気No.1だしね。

54 :七資産1970:2007/11/22(木) 10:32:59.62 ID:XkcnrsxC
マイナーな人物だと

配流される後醍醐天皇を励ましたという
岡山の児島某さん・は出てきた・・・かな

55 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 13:09:22.35 ID:xzgDLw8m
湊川で復活をアピールするのはいいにしても互角か劣勢からの逆転じゃなくて大軍で正成殲滅となると
その状態に盛り返したことに説得力を持たせるだけの途中の描写は必要だったかもなあ

56 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 14:10:00.70 ID:xKZiL9Iq
「湊川で復活」ではなく、「復活した尊氏の象徴の一戦が湊川」。
準主役の正成との、個人としての対決、を際立たせる効果があったと。
もうひとつ、九州で足利氏は必ずしも人気ではないんじゃないか?と。

57 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 14:13:44.86 ID:rglNmang
別に歴史の授業やってるわけじゃないからね。
省略もときには必要。

58 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 15:01:28.65 ID:Rdcl4uSj
ドラマとして見るからこそこの間京都を追い出された尊氏がいきなり大軍で正成と決戦して
優勢だったはずの宮方が劣勢になってるのはちょっときつくないか

歴史の授業と抜かすなら尊氏の勝利と挽回を説明で済ませてる方がよっぽど教科書だろ

59 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 15:09:19.76 ID:Rdcl4uSj
そもそもこんなことで議論になるのも石が悪い
花夜叉はまだ直冬との相克や一座-正成との線があるけど
石の出演シーンを削ればその分の尺が…

60 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 15:57:33.91 ID:aARKPSEX
>>58
ドラマでも京都からたたき出された敗因を朝敵になったこととして
持明院統の院宣をもらうって話が出てきたでしょう




61 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 16:33:17.66 ID:Rdcl4uSj
それにしても軍事的な優位の回復要因としてはちょっと弱い感じが
戦いに勝ったからこそ武士たちが戻ってきたという生々しさが足りないのでは

62 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 16:44:42.57 ID:Dm7Q8Mi5
結局、石が悪いんだな
初めから石を削って花夜叉との関係だけにしておけば他のことをやる時間ができたし
テンポやら人間関係の調整にも力を注げた

63 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 17:06:45.93 ID:Zg4hTxtQ
もうなんでも石ことましらの石のせい

ここ数年の赤マフラーの跋扈もその先人である石のせい

64 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 17:08:21.27 ID:aARKPSEX
>>61
実際はともかく鳥羽伏見のときと並んで
太平記や梅松論などの古典から放送当時でも錦の御旗のスパーパワーとしてじゃ有名なネタだがな

その後も観応の擾乱で直義が南朝の綸旨をもらったら尊氏・帥直軍がボロ負けしたり
尊氏が南朝に降伏して直義を追い詰めたりと
南北朝で両朝の権威を利用する動きはよく出てくる

ま、確かにドラマの配分としては宮沢りえの人気で
藤夜叉をエピソードを増やしたり延命させたりしたのが多々良浜の合戦とかをはぶいたことに影響してるんだろうけど




65 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 17:32:24.01 ID:Zg4hTxtQ
錦の御旗も錦の御旗でその時々の権力者や勢いのある側についてるから
権威が先立ってるとも言いがたいのが難しいところだな

66 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 17:36:45.48 ID:xKZiL9Iq
>>64
あと予算もね。

実際西国落ちは、落武者みたいだったわけじゃなく
組織の再編成(と時間稼ぎ)に近いものだったわけで、
潜在能力は十分残ってたはず。

ドラマでも船でゆうゆう落ちてくんだし。全体で見て、
エピソードとしてそこまで重要じゃないという判断だったんだろうね。
白旗城が出てきただけでも、十分な気もするんだけど。

67 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 18:54:54.47 ID:pMAYv47Z
>>63
直義が自害せざるをえなかったのも石のせいだな


68 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 19:19:01.00 ID:XxVU73W9
金沢貞顕が死んだのは石のせい

69 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 20:15:55.84 ID:OB1TXUpz
両統迭立は石のせい

70 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 20:37:12.93 ID:RsgiAI+H
>>60>>64
形成逆転の大きな要因は、光厳上皇の院宣のほかには、各地の武士達に対して
元弘没収地の返付を触れ回ったことかな。

71 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 21:04:46.76 ID:IObrfMza
実行できる力も示さないと空手形だけどね

赤橋が滅んだのも石のせい

72 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 21:14:14.77 ID:QCUE9nEB
石、どんだけ歴史動かしてんだよwww

73 :日曜8時の名無しさん:2007/11/22(木) 22:43:18.04 ID:IObrfMza
悪いことや悲惨なことが石のせいなだけ
いいことや美しいことはろくにしていない

74 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 00:12:39.94 ID:YFvwDVOG
ミツが死んだのも石のせい

75 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 01:33:40.49 ID:1/R5fqgt
石の後継者・平蔵が風林火山に出たのも石のせい

76 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 05:20:40.18 ID:nNRtxL8t
石といえば、幼少期の直冬も印象的だね

直冬は曲がりなりにも足利宗家の人物なのに
生没年が未だに確定していないばかりか
母親の確かな名前も出自も分からないなんて・・・
同じように実父からなかなか認知されなかった
結城秀康や保科正之とは本当にえらい違いだ
(2人とも誕生日まで確定していることに驚き)

77 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 12:08:27.70 ID:2+r7+0wF
高氏の兄の足利高義に至っては、正妻から生まれた嫡男にもかかわらず生没未詳だな。

78 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 12:13:14.99 ID:5kKs9BjG
青島が出世できないのも石のせい

79 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 12:25:35.45 ID:kvmwyUsw
江戸期と鎌倉、南北朝期では、
資料の質量が全然ちがうでしょ。

80 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 14:47:54.58 ID:NVYAhGXz
生まれが怪しい直冬はまだしも由緒正しい御家人の正妻腹の嫡男が生没年不詳というのはすごいな

81 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 14:50:24.57 ID:kvmwyUsw
北条一門出の姫だから、
黒歴史化されたのも
あるでしょうな。

82 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 15:12:46.14 ID:NVYAhGXz
あの、それを言ったら登子とその血を引く義詮以降の将軍、鎌倉公方たちはどうなる

83 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 15:54:52.58 ID:kvmwyUsw
腹違いの「兄」と自分自身の子達では
全然ちがうでしょう。

権力者とはそういうものでしょう。






84 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 23:07:12.86 ID:B4RcaVUy
あんまり自分の妄想で断定されても

85 :日曜8時の名無しさん:2007/11/23(金) 23:32:44.04 ID:NfsRoe78
足利高義の生没年がはっきりしないのも石のせい

86 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 00:52:30.41 ID:xkiMDG2k
カマダが何のことかわかったのも石のせい

87 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 01:40:34.88 ID:IcwnD89d
石は結局なんだったん?

88 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 02:11:43.46 ID:sb+eaANw
>>76>>79
結城秀康も保科正之も子孫の家がちゃんと続いており、そこに当人に関する
記録が伝来していることが大きいでしょ。

>>80
没年はともかく生年未詳くらいなら、さほど珍しくはない。
例えば武田氏の先祖なんかも、鎌倉期の当主に関しては生年はほとんどが
分からないはず(無論没年もハッキリしないケースもある)。

89 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 02:45:51.85 ID:FAdpQ5dI
>>87
フェードアウト後、甲斐に移住し、矢崎平蔵の先祖になった

90 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 05:29:06.31 ID:G+cZnNoU
高兄弟なんてどちらが兄でどちらが弟かもはっきりしてないからな。
ある程度世間的に有名にならなってはじめて没年がはっきりするので
あると思う。そしてその没年時の年齢が当時の世間の人がはっきり
認識できる場合に逆算して生年がわかるというのが本当のところでは
ないか。

91 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 12:08:19.92 ID:3flAhFFg
花夜叉は正成妹=観阿弥母、藤夜叉=越前で直冬母でどうにか耐えるしかないが、石だけは×

92 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 12:48:21.74 ID:IbmeMVKB
架空人物の成功例は少ないよな。
右馬助と元就の小三太が浮かぶけど両方とも忍びで実際似たような役割果たした人がいたはずだからね。

93 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 14:23:49.30 ID:2mnN1f0O
高兄弟はしょせん足利家の執事に過ぎないけど
足利高義は仮にも当時の武家社会の最高権力者から一字貰ってる御家人の嫡男なんだよなあ
生年はともかく没年の方は足利家なり近しい他家なりの記録に残りそうなもんだが
尊氏側でも嫡男に繰り上がって足利一門の次期当主になった年くらい記録に残さないもんかなあ

94 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 14:33:30.35 ID:IbmeMVKB
貞氏時代の足利家は鎌倉初期に比べて中枢から遠ざかってた。
そこの嫡男が跡継ぐ前に死んでも他人の日記とかに残りにくそうだな。
有力御家人の当主の没年がわからない場合も多いくらい古い時代だし。

95 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 14:46:35.62 ID:3flAhFFg
高義には息子と娘がいたらしいけど、なんで尊氏が継げたんだろ?

96 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 19:56:39.86 ID:KSXd1ih9
上で妄想と言われたが、
後世の権力者による操作なんて
当たり前のことでしょう。
高義祖父の貞顕は金沢文庫の管理者で
歴史的記録の保存には積極的であったはず。
にもかかわらず、不祥であるとすれば、
尊氏自身かどうかは、わからないけど、
足利将軍家のだれかによって消された可能性は
十分ありうるでしょう。
時の権力者北条の血を引く兄がいた、
というのは、上杉の流れである尊氏からすると、
あまりしっくりいかないでしょう。


97 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 20:13:32.48 ID:h3YtJsqP
>>96
うわーすごい説得力ですね(棒読み)

それにしても高兄弟が見捨てられて殺されたのは哀れだったのう

98 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 20:36:45.38 ID:DeqMxtTe
>>96
尊氏自身だって北条一族の血はかなり受け継いでいるのだが。
鎌倉期の足利氏の当主の正室は、基本的に全て北条一族なのだから。
たまたま尊氏は側室腹だが、それ以前の当主でも義氏・泰氏・頼氏・貞氏の
4人は、母方が北条一族。
これだけ北条一族の血が入っていて、尊氏だけは自分が北条の血筋と関係ないと
いうことにはならないでしょう。
さらに尊氏の子である義詮・基氏も母方は北条一族。

あと高義の母方の祖父は、貞顕ではなく顕時。
そして、いうまでもなくこの顕時は得宗家と対立して流罪になったこともある
人物であり、鎌倉末期の金沢流は権力者北条得宗家から見れば反主流派。
さらにいえば顕時室(高義生母の母)は安達泰盛の娘。

そういう意味では高義は鎌倉末期の反主流派の血をまとめて受け継いでいる
ような人物でもある。
高義の早世後、高義に男子がいるにも関わらず異母弟の高氏(尊氏)が後継者に
なった背景としても、むしろ足利氏の側で、得宗家に睨まれることを恐れて
高義の血筋を排除したという可能性が指摘されている。

99 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 20:40:23.91 ID:KSXd1ih9
>>97
あ、ありがとうございます。
素人の浅知恵かと不安でした。
なかなか確実な資料が無い時代で
難しいですよね。


100 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 20:48:45.52 ID:6JI8P9b5
生没年不詳であることが意外な人物としては
斯波義廉がその最たる存在じゃないかな?
渋川家から入った養子とはいえ、斯波武衛家の当主にして管領経験者。
しかも応仁の乱の当事者で、室町中期の最重要人物の一人であるはず。
生没年不詳の管領なんて他にいるのかな?

101 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 21:21:05.50 ID:KSXd1ih9
>>98
ありがとうございます。
貞顕・顕時の件は勘違いでした。

そもそも高義の経歴を足利家が抹消したのでは、というのは
尊氏としては、足利家として、実は長子ではない、
しかも、長子は平氏である北条の血筋である、ということが
母方である上杉にたいする配慮もあり、
このことを潔しとしなかったんではないか、という考えからです。
登子については、確かに北条ではあるけど、
尊氏が登子の兄守時の後家を保護したという話もあるように、
やはり妻の実家として特別視していた風もあります。

なんていう点からの憶測です。
実際は79が本音です。




102 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 21:59:58.97 ID:KQrVBBij
>>100
没年は分かるが生年が不詳の管領なら、戦国期の畠山義尭という例もある。

103 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 22:27:11.04 ID:KQrVBBij
てゆうか生没年がわからないのは意図的に抹消云々・・・みたいなことを言っている人がいるみたいだけど、
まずこの時代の人物の生没年というのがどういう史料に残るのかを考えてみて欲しい。

人物の生年・没年や何年当時何歳だったかみたいな情報は、情報の性格上、古文書の類にはあまり書かれにくい。
そうするとどうしても、同時代の誰かが書いた日記等の古記録に依拠することになるケースが多い。
要するに、そうした日記等に「誰々が死んだ」というようなことが書いてあればその記事のある日にその人が死んだということが分かり、
さらに年齢が注記してあれば逆算してその人物が何年生まれかが分かるというケースがほとんど。
そしてこの時期に日記なんかをしっかり付けているのは、大部分が公家か高僧。
特に鎌倉期段階だと武家側の人間が書いた日記なんてほぼ皆無。
つまり公家や高僧なんかの耳にも情報が入ってくるような活動をしていた人物でもない限り、なかなか武家側の人物の生没年というのは記録に残らない。

だから上記の高義も含めて鎌倉期段階だと、有力御家人クラスでも生没年がハッキリしない人物がいても、何ら不思議なことはない。
足利氏でいえば、尊氏の祖父家時や曾祖父頼氏の生没年も完全には確定していないはず。
また鎌倉期よりは記録の多くなる室町期でも、晩年にどこで何をしていたか分からない斯波義廉の場合、
死亡記事を載せている日記等はまずないだろうから、没年も分からなければ没年時の年齢も分からないのは仕方ないだろう。

あともちろん日記等の古記録以外に、後世に作られた編纂物や系図類に人物の没年や年齢が書かれていることは多いけど、
こうしたものしかソースがなく信頼のおける史料で確認しようがないケースだと、
日本史事典等には生没年は一応書かれるものの「?」マーク付きになる。

104 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 22:40:04.26 ID:3flAhFFg
尊氏は無外如大尼(高義の母方祖母)の寺を保護したんだよね、確か。

105 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 22:48:17.38 ID:f/wWhAaF
あと古記録の怖いところは、
日記類が現代まで残るかどうかって偶然による部分も大きいから、
“偶々その前後の数ヶ月間とか数年間については、その時期を記した現存する日記類が全くない”
というような古記録の空白期があったりすることがある。
そういう時期に没した人の場合、運悪く生没年が後世に伝わらないということもあるかな。

106 :日曜8時の名無しさん:2007/11/24(土) 23:07:40.55 ID:f/wWhAaF
そういえば日本史板に足利直義スレがある。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1161784736/

107 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 01:30:01.03 ID:PcmfAajy
今みたいに戸籍があるわけでないし新聞などのメディアもあるわけじゃないからね。

主要人物の生没年がはっきりしてくるのは江戸時代くらいからかな。
過去帳とかも整備されてくるからこの時期には庶民でもある程度は
わかるようになるからね。

108 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 01:53:37.92 ID:mDA6HS3q
没年月日は分かるけど生年については年だけで月日が分からないってケースは、
基本的に没年月日と没年齢のみ何かに記録されていて、生年はそこからの逆算で
算出している場合だろう。
逆に生年月日までハッキリ分かるケースというのは、誕生日についての詳しい
記録が何かしら存在する場合ってことだな。
だいたいの傾向として近世半ば以降(18世紀以降)くらいになると、
大名クラスは生年“月日”までハッキリ分かるケースが多くなる。

109 :日曜8時の名無しさん:2007/11/25(日) 16:00:35.96 ID:nQEqh9Lu
そろそろ日本史板に移るか。歴史ねたのほうが盛り上がるし、ドラマの話はもう枯渇したみたいだし。

110 :日曜8時の名無しさん:2007/11/26(月) 07:58:30.53 ID:LH/cvaSe
強引にゴクミを使ったのと
お笑い路線訣別に向かってた鶴太郎の
バカ執権の名演技が印象深い。

111 :日曜8時の名無しさん:2007/11/26(月) 17:23:10.20 ID:r+bb+gB+
日野俊基(だっけ?)が樋口カクベエにしか見えん。


112 :日曜8時の名無しさん:2007/11/27(火) 03:35:11.93 ID:l10YmNBo
長崎高資も、偉くなったもんだ

113 :日曜8時の名無しさん:2007/11/28(水) 12:41:52.30 ID:Xt/l7p95
age

114 :日曜8時の名無しさん:2007/11/29(木) 02:02:04.08 ID:qKG7CIjc
てか長崎の方が偉くないのか!

115 :日曜8時の名無しさん:2007/11/30(金) 12:52:07.22 ID:RQQ92YX9
妙法院に放火する判官殿は、本当に楽しそうだったな。そんな判官殿を
処刑できないのが、尊氏の甘いところ。さらにいえば、室町幕府の弱さでも
あるわけだが。

116 :日曜8時の名無しさん:2007/11/30(金) 23:18:48.13 ID:VGI3dlTh
>>115
あれはみてるこっちも楽しかったw

婆娑羅贔屓なもんでww

高兄弟に京極、土岐、赤松。当時の幕府軍の中核中の中核だよね。
高兄弟以外は全員外様てのも面白い。

117 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 01:54:17.84 ID:TYonM8aR
土岐が光厳院の行列に矢を射かけるエピソードはやらないだろうと思ってたら
ちゃんと映像化してたんでちょっと驚いた記憶がある

118 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 02:15:29.65 ID:u0af9Ik3
判官殿は喧嘩売る相手をちゃんと考えて計算してるけど土岐は…

119 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 02:55:06.37 ID:4djCq8QM
>>115
そろそろ観応の擾乱の前兆が見え隠れし始めている時期に、尊氏支持派の中核に
なるであろう者に対して、尊氏が厳正な処分をするわけがないよ。
それに平安時代に藤原伊周・隆家兄弟が花山法皇に矢を射かけた事件の際にも、
伊周・隆家は死刑にはなっていないから、必ずしも厳格に死罪を適用しなければ
ならない事案というわけでも必ずしもない。
あと結果論からいえば、もし道誉があの段階で死んでいたりすると、その後の
義詮期から義満初期の幕府は持たなかったような気がする。

>>116
俗に三管領四職というけど、あれって実は土岐を加えた三管領五職が正しいって
説もある。
まあいずれにしても、足利一門(扱い)の大名以外でこれに加わったのが、
赤松、佐々木京極、土岐池田の3家であり、ともにこの時期の尊氏派の中核に
いた人物の子孫。
さらにいえば、佐々木京極と土岐池田は、ともに佐々木or土岐の庶流であり、
嫡流筋の佐々木六角や土岐世保が別に一般の守護大名家として存在している
という点も興味深い。

120 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 03:33:57.53 ID:NcYmQj8f
>そろそろ観応の擾乱の前兆が見え隠れし始めている時期に、
 尊氏支持派の中核になるであろう者に対して、尊氏が厳正な処分
 をするわけがないよ。

だから「室町幕府の弱さ」で合ってるじゃないか

121 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 04:41:49.86 ID:2ZYlaKeK
>>119
三管五職が正しいと思う。土岐はかなりの頻度で所司をつとめているからね。

細川京兆、一色、京極、赤松、土岐が尊氏党、
斯波、畠山、山名が直義党、
この2つが合体して足利幕府の要職を占める形なんだね。
細川京兆は壊滅した高一族の後釜みたいな感じかな。
一貫して尊氏義詮に従った結果だろうね。

122 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 04:56:28.79 ID:/ro99UHK
確かに歴史をあんまり知らない人が見ると、よくわからない時代だからね。
直冬は尊氏の子なのに直義の養子だし、九州で勢力を挽回した尊氏なのにねその後九州は南朝の勢力になってる。

123 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 05:11:18.01 ID:2ZYlaKeK
尊氏は九州で菊池にやられそうになってるよね。
菊池は一貫して反尊氏で南朝の主力になってるね。

少弐ら北九州の連中が概ね北朝寄りで菊池を中心にした九州中部の
連中が南朝寄りでシーソーゲームを続けた感じじゃないかな。

島津は北朝寄りだけどここも一筋縄じゃいかない動きするしねえ。

124 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 08:35:38.26 ID:NsmMI6m3
カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  


   蚊           ピ          婆            羅


カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  カピバラ  

125 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 11:22:31.39 ID:T5UHQ5HD
平安時代は武家以外死罪が無いのが基本

126 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 12:54:16.93 ID:8JgKjBnY
>>120
なんか室町幕府は脆くて弱体な政権と言いたいみたいだね。
むしろ幕府が強いか弱いかよりも、当時の価値観として大した問題じゃないって
認識だったってことだと思うが。

>>121
細川一族からも清氏という脱落者は出ているけどね。
あと細川本家の当主の官途が右京大夫になるのは頼元以降だから、この段階で
細川本家を指して「京兆」とか「右京兆」とはいわないはず。
頼春・頼之の官途は讃岐守なので、官途に即した言い方をするのなら、
「細川讃州」だろう。
ただ時代が下ると、「細川讃州」は阿波守護家を指す言葉になるが。

127 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 12:59:43.70 ID:8JgKjBnY
>>125
武家であろうと誰であろうと、平安期には原則として洛中での死罪はない。
死罪復活は、保元の乱の事後処理の際の藤原信西の主張による。
但しここでも、公卿以上の身分の者は死罪は免除された。

その後、公卿に対する死罪は平家滅亡後の平宗盛らに対するものがある。
但し彼らは元々武家。
公家の大量処刑は承久の乱まで待たないとない。

128 :日曜8時の名無しさん:2007/12/01(土) 15:58:38.04 ID:Npbo0lrO
>>127
あんたの時代と立場が違う話を持ち出してウンチクたれてるのが痛いって話でしょ

129 :121:2007/12/01(土) 16:58:18.47 ID:Oyp4KjGo
>>126
ややこしいので京兆にした。
この段階で細川宗家とはまだ言えないし。

130 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 18:08:57.06 ID:l3yBK5oF
>>129
細川氏(頼春系)でいいと思う。

131 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 18:17:08.82 ID:hVy6m8mz
細川頼春=芹沢名人w

132 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 18:23:40.69 ID:uvd+W548
芹沢名人て将棋の人?

133 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 18:53:19.42 ID:hVy6m8mz
たけし軍団の人

134 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 19:02:35.80 ID:l3yBK5oF
そういや太平記ってなにげに細川三兄弟は全員出ているな。

135 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 20:04:19.86 ID:i5YjBg1y
へえ、頼春しか記憶にない。
中先代で尊氏が鎌倉で篭ってる時、
近侍してたのは頼春、だよね?

あ、あと、頼春って討ち死にシーンあったっけ。


136 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 21:28:17.00 ID:UBBeaEmV
和氏と師氏も出ていたはず。

137 :日曜8時の名無しさん:2007/12/02(日) 22:50:53.92 ID:0AyrWurT
>>135
北条倒した直後の鎌倉で、新田とやりあうあたりで三兄弟勢ぞろい
してたと思う。でもほとんどそれっきりだったかなw

138 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 14:58:22.74 ID:bq0ZfY2j
>>121
土岐氏で侍所になった人は池田流だけ?
世保流からなった人はいない?

139 :日曜8時の名無しさん:2007/12/03(月) 19:02:12.75 ID:EyPaxa8R
仁木は地味にフェイドアウトしたよな。
一色より功績あるように見えるのに。

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